Potrebno nam je veće krize da bismo išta promenili.

Kaja Puto: U svojoj novoj knjizi opisujete savremeni svet kao savršenu oluju: ratove, klimatsku katastrofu, nekontrolisani rast nejednakosti, migracije i političke krize prepliću se. Kada je to zapravo počelo? U 2008. godini sa finansijskom krizom? Ili možda 1989, kada je kapitalizam ostao bez prave konkurencije?

Slavoj Žižek: Prvi jasni signal kraja ove epohe bili su za mene napadi od 11. septembra, kada je postalo jasno da liberalna demokratija sa elementima socijalne države nije zavladala celim svetom, kao što je predviđao Frensis Fukujama. Ali u nekom smislu, imate pravo: sve je počelo već 1989–1990. Pad realnog socijalizma uništio je i zapadnu socijaldemokratiju.

Nemački reditelj Alexander Kluge mi je jednom ispričao anegdotu o poseti Michaila Gorbačova Berlinu. Taj pobornik liberalizacije Sovjetskog Saveza pokucao je na vrata Vilija Branta, legende nemačke socijaldemokratije. Nije primljen. Brant je kasnije rekao da zapadna socijaldemokratija funkcioniše samo kada postoji mračni, opresivni Istok. Dok je postojao SSSR, kapitalizam je morao pokazivati da može ponuditi radnicima nešto više.

Pogledajmo šta se danas dešava u Sjedinjenim Državama. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ili Zohran Mamdani predstavljaju se gotovo kao komunisti. A njihov program je znatno manje radikalan od programa socijaldemokratije od pre pola veka. To nam nešto govori. Neofeudalni kapitalizam postao je tako moćan, a istovremeno tako krhak, da čak i umerene socijaldemokratske zahteve smatra smrtonosnom pretnjom.

Nekoliko puta sam bio u Ljubljani, posetio me je Slawek Sierakowski, vaš nepoznati, penzionisani monarh. Postavio sam mu jednostavno pitanje: „O čemu se boriš? Za vlast koja će biti malo levo od sadašnje, ili za nešto više?”. Odgovorio mi je pomalo naivno da moramo nastaviti da radimo ono što radimo. Čeka nas neka kriza, nakon koje će se ljudi probuditi i desnica će izgubiti. Ali ja ne verujem u to veliko buđenje.

Slično kao i Slawek, ipak verujem da će dobar krizni događaj nešto promeniti.

Verujem da će, kada dođe katastrofa veća od kovida i šumskih požara zajedno, ljudi prihvatiti da je nešto u svetu potrebno promeniti da bi ga spasili. Pandemija je pokazala da čak i konzervativni političari mogu u vanrednim situacijama koristiti gotovo komunističke mere. Tramp je delio čekove građanima, Boris Džonson je intervenisao u ekonomiji.

Oni su takođe podržavali korporacije. Ti pak zagovaraš uvođenje sistema koji nazivaš ratnim komunizmom.

Slobodno tržište može postojati, ali mora biti podložno ograničenjima. Potrebni su nam novi porezi i regulative da bismo ograničili moć tehnobaronâ. Ključni resursi – životna sredina, energija, znanje, tehnologija – moraju postati zajednička dobra. Politika bi trebalo da bude podređena zajedničkom cilju opstanka.

Zovem se danas umjereno konzervativni komunista. Vlodimir Lenjin je navodno jednom rekao da je dobra osobina konzervativaca – ali ne i reakcionara – to što kada nešto rade, odmah razmišljaju šta će se desiti ako sve pođe po zlu. A siguran sam da će poći po zlu.

Ovaj tvoj „ratni komunizam” zahteva veoma snažnu državu. A u poglavlju posvećenom Julienu Assangeu pokazuješ zašto ne bismo smeli da verujemo državi i njenim tajnama. Kako možemo izgraditi snažan javni organ koji neće imati veću moć nad građanima?

Demokratska kontrola građana nad državnim aparatom ne garantuje da vlast neće podleći korupciji i neće delovati autoritarno. Kako kaže aforizam koji se pripisuje Marku Tvenu: „Da je glasanje bilo ikakvog značaja, ne bi nam dozvolili da to radimo”.

Moj apsolutni politički idol je Sveti-Just, neukaljani heroj revolucionarnog terora. Zašto neukaljani? Zato što je rizikovao sopstveni život, savršeno svesan da će na kraju sam izgubiti glavu na giljotini. Njegov teror nije bio usmeren protiv običnih ljudi, već protiv političke elite. Dakle, potrebna nam je pretnja terora usmerena protiv državnog aparata – to je jedini način da se minimalizuje korupcija države.

Verovatno malo idealizuješ svog idola, ali ne može mu se osporiti retorička veština. Imam još jedan problem sa tvojom vizijom. Desnica već sada koristi trenutnu višekrizu. Obraća se na obe strane, obećava raskid sa dosadašnjim pravilima, revoluciju. Kako levica može učiniti svoju radikalnu promenu atraktivnom, kada je jezik pobune i promene preuzela desnica?

Donald Tramp je najveći savremeni gramscijanac. Razumeo je lekciju Antonija Gramscija o hegemoniji. Uzeo je stvarne žalbe slabije plaćenih radnika i uvrstio ih u svoju priču: velike korporacije zajedno sa migrantima koriste obične ljude.

Znači, levica bi trebalo da preuzme od desnice ne njen odgovor, već veštinu nazivanja problema?

Upravo tako. Uzmimo migracije. Levići odgovor ne može biti samo: otvorimo granice, primimo sve. Ako je to jedini odgovor, pre ili kasnije ćemo se naći pred izborom: diktatura ili izbori koje će dobiti desnica. U međuvremenu, migranti dolaze u Evropu jer im kapitalizam u sadašnjem obliku treba kao jeftina radna snaga, jer izaziva klimatsku katastrofu koja uništava njihove domove. To je krivica globalnog kapitalizma, a ne migranata.

Godine 1968. situacija je bila suprotna nego danas. Ljudi na vlasti glumili su dostojanstvene i pristojne, a mi, levičari, izvodili smo obscenističke geste. Ti su se vreme završila. Danas je vlast obscenistička – dovoljno je da pogledate Trampa. A mi bismo trebali da se oslonimo na dostojanstvo. Da ljudima kažemo: ne, ne želimo da uništavamo vaše navike ili porodične vrednosti. To globalni kapitalizam radi.

Ronald Regan je započeo trend koji je uništio mesta okupljanja u Sjedinjenim Državama. U malim gradovima bilo je centralno trgovište, dinejersi, kafići gde su se ljudi sastajali. Sada je sve to nestalo, prvo su se pojavili tržni centri, zatim e-trgovina. Moramo ljudima reći: želite svoj stil života? Mi smo uz vas.

Savremena levica voli velike planove, a kada ti planovi ne uspeju, povlači se na univerzitete da piše opširne tomove o tome koliko je imperijalizam zao. Trebali bismo biti pragmatičniji. Podržavati lokalne buntove kada se jave, sklapati neobične saveze – na primer sa Katoličkom crkvom, koja u Zapadnoj Evropi i delu Južne Amerike, u nekim aspektima, npr. otporu prema globalnom darvinizmu, danas predstavlja progresivni element.

Neobični savezi za većinu savremene levice su nešto neprihvatljivo. Mislim na levicu woke, koja zahteva jednoglasnost u pitanjima jezika, identiteta i kulturnih normi. Kritikuješ taj način razmišljanja, kao i kulturu tzv. cancel culture, koja uključuje isključivanje osoba koje su prekršile levicarske norme. Zamislimo, na primer, da mlada studentkinja filozofije pokušava da te otkaže zbog seksističkog šala. Šta radiš? Pokušavaš da je ubediš, izvinjavaš se, ignorišeš? Drugim rečima: kakav je praktičan odgovor na woke i cancel culture?

Naravno, pokušavam da je ubedim. Pokušavam joj pokazati da je cancel culture linija odbrane establišmenta od prave levice. To je pojava koja uglavnom postoji u Sjedinjenim Državama, na univerzitetima – i ima jasan klasni aspekt.

Moj osnovni problem sa politikom identiteta je u tome što ona ne gradi solidarnost. Različite manjine predstavljaju sebe kao najugroženije, a zatim se obraćaju društvu: to ste vi koji ste odgovorni za našu opresiju. U nekom smislu, da, ali šta od toga, kada cilj te igre nije stvaranje solidarnosti, već osećanje krivice?

Jezik opisivanja diskriminacije manjinskih grupa može biti nezno moralistički. I sam se borim s tim na našim stranicama. Ali to ne znači da diskriminacija nije stvarnost…

Naravno da nije. Ali fokusiranje na identitet često ide ruku pod ruku sa potiskivanjem materijalnog aspekta isključivanja. Bio sam u Meksiku, dok je u Sjedinjenim Državama trajala prva medijski istaknuta faza #MeToo. Mnoge pažnje posvećivano je dobro situiranim ženama koje su doživele seksualni pritisak od strane uticajnih muškaraca, koji su mogli uništiti njihove karijere. I te Meksikanke su mi rekle: „Pa, to može biti problem. Ali zamislimo drugu ženu. Ima 35 godina, troje dece, nema sopstvene prihode. Muž joj ne udara, ali je praktično prestao da je zanima, večeri provodi van kuće. Ne može da ode, jer nema mogućnost da sama izdržava decu. Nije li njena situacija mnogo češći problem?“

Na sreću, istaknuti levičarski političari – Mamdani i Ocasio-Cortez – ignorišu apsurdne rasprave o političkoj korektnosti. Fokusiraju se na materijalne stvari: govore o javnom prevozu, stanovima, brizi. To je dobra strategija. Teoretski ludaci, poput mene, mogu kritikovati cancel culture. A u praksi je bolje ignorisati je.

Ko bi trebalo da bude subjekt ove revolucije koja će nas spasiti? Jer, sigurno ne razumljena marksistička klasa radnika, koja danas nije politički subjekt…

Globalna klasa prekarijata – ljudi koji nemaju stalne prihode, socijalnu zaštitu, perspektivu za penziju. U svetu, to je većina. Mnogi od njih su obrazovani, ali u savremenom svetu ne mogu pronaći posao.

Da li je onda zapadna levica još uvek kredibilan partner za ostatak sveta? Zapad je više puta kompromitovao sopstveni univerzalizam.

A ja verujem u evropski univerzalizam, posebno bez SAD u pozadini. Imam problem sa inicijativama tipa BRICS. Njihovo pravilo glasi: sarađujemo ekonomski, ali ono što radite sa svojim građanima, isključivo je vaša stvar. Kinezi ne mešaju se u politiku talibana prema ženama, a talibani se ne mešaju u to šta Kina radi sa Ujgurima. A ja i dalje naivno verujem u univerzalne vrednosti: ljudska prava, prava žena, prava LGBT+ osoba, pristup obrazovanju, država blagostanja.

I smatraš li te vrednosti isključivo evropskim?

Naravno, možemo diskutovati koliko ih je u njihovom konkretnom obliku istorijski zapadnih. Dobro znam koje je zločine Europa počinila: kolonizaciju Indija, Afrike, Latinske Amerike, opijumske ratove. Mogao bih o tome da raspravljam satima. Ali čak i način na koji kritikujemo evropsku kolonijalnu prošlost delimično proizilazi iz evropskih pojmova: socijalizma i univerzalne jednakosti.

Najvrednije nasleđe evropskog prosvetiteljstva je raskid sa vizijom sveta u kojoj je ceo univerzum unapred uređen seksualno i hijerarhijski. Tek u evropskoj modernosti pojavili su se savremeni feminizam i prava LGBT+. Možete me slobodno nazvati eurocentristom – neću promeniti mišljenje.

Zanimljivo je da danas svi tvrde da je Evropa mrtva i nevažna, a istovremeno svi imaju opsesiju njome. Tramp kaže da je pravi protivnik Evropa. Putin je takođe napada. Deo levice u Latinskoj Americi i Africi takođe fokusira svoju kritiku na Evropu. Zašto, kada je ona tako nevažna?

Odgovor je: zato što evropsko nasleđe univerzalizma ne stane u novi svet lokalnih imperija: američke, ruske ili kineske zone uticaja.

Da li je Pojedinačna Evropa, pogođena krizama, u stanju da bude politički nosilac tog univerzalizma?

I pored svih njenih problema, i dalje verujem u Evropsku uniju. To je izuzetan slučaj grupa država koje čuvaju svoje kulture, a istovremeno se slažu u određenom skupu sloboda i socijalnih prava. Ne vidim bolju alternativu. Čini se da smo i za svet još uvek atraktivni, s obzirom da hiljade ljudi pokušavaju da nam se pridruže.

Mi, Evropljani, smo izuzetno privilegovani: živimo u zemljama koje štite naše pravo na odmor, uživanje, pasivnost. Na ulicama evropskih gradova vidi se da još uvek umemo da uživamo u životu. Potpuno je drugačije u Aziji.

U Kini postoji pojava zvana tang ping – mladi ljudi nalaze najskromniji posao koji im omogućava da prežive i povlače se iz trke za karijerom, statusom i neprestanim produktivnošću. Xi Jinping je to navodno smatrao opasnijim od tradicionalne opozicije, jer disidenti i dalje žele aktivno da učestvuju u društvu i utiču na njega. A ti ljudi jednostavno kažu: ne želim da učestvujem u toj igri. Slično je u Japanu i Južnoj Koreji.

U svojoj knjizi opisuješ ukrajinsku borbu za nezavisnost kao modelni primer emancipacijske i antimperijalističke borbe. Istovremeno pišeš da podrška Ukrajini ne može značiti pretvaranje da ukrajanski nacizam ne postoji. Nedavno smo u Kritici Političkoj objavili razgovor sa ukrajinskim istraživačem nacizma Vjačeslavom Lichačovom. On je ukazao da je reč „nacizam“ danas u Ukrajini izgubila negativne konotacije: označava pre svega borbu za nezavisnost, a sećanje na Stepana Bandera i UPA uključeno je u novu antimperijalističku identitet. Ruska propaganda dodatno podstiče taj proces – pošto Kremlj naziva Ukrajince nacistima, deo ljudi provokativno preuzima te etikete ili estetiku. Kako u takvim okolnostima očekivati od Ukrajinaca odricanje od nacizma, kao što je Evropa Zapadna to učinila posle Drugog svetskog rata?

To je ozbiljan problem. Pokušavam da ubedim svoje ukrajinske prijatelje da igrajući kartom nacinalizma, rizikuju postepeni gubitak podrške u Zapadnoj Evropi. To se odnosi i na vojnu pomoć. Već sada treba da se zapitamo kakva će biti Ukrajina kada preživi. Svaka borba za nezavisnost nije samo protiv neprijatelja.

Kažem svojim ukrajinskim prijateljima: pogledajte Evropu. Nacisti su sve jači i svi se, kao jedan, protive podršci Ukrajini. Žele i uništenje ujedinjene Evrope. A ako iz rata u Ukrajini proističe neka pouka za nas, to je da Evropa može opstati samo kao ujedinjena celina. Najgori scenario je da i Ukrajina i glavne evropske zemlje krenu putem suverenističkog nacizma.

Da sam Ukrajinac, ne bih rekao: „bojkotujte sve ruske kompozitore”. Rekao bih: „ljudi poput Putina nemaju moralno pravo da prisvajaju Tolstoja”.

A u tom bojkotu nije reč samo o „nacionalnosti” te kulture, već i njenom imperijalističkom karakteru…

Naravno, u pravu si. Već Dostojevski je zasadio taj mit da od vremena Napoleona Rusija spašava Evropu. A mnoge ličnosti koje povezujemo s Rusijom – poput Nikolaja Gogolja – bili su Ukrajinci.

Pored toga, teško je niansirati svoju odbojnost prema neprijatelju kada živite u trajnom osećaju pretnje životu. Kada sam u Ukrajini, ne retko osećam životinjsku mržnju prema Rusima. Kada pređem poljsku granicu – ona nestaje.

Sve ovo razumem. Ipak, nacistička Ukrajina ne može na duže staze računati na podršku Evrope. Ako Ukrajina uđe u taj suverenistički nacizam, postaće deo one Evrope koja je ne želi.

Ali da li u svetlu poslednjih vojnih uspeha Ukrajine na teritoriji Rusije, ovaj argument još uvek ima šanse da potrese ukrajinske odlučivače? Sve češće čujem u Ukrajini glasove: ne trebamo Evropu, jer smo jači od nje, efikasniji, hrabriji. I, moram priznati, to nije izmišljotina…

Takođe, divim se Ukrajini, učinili su neverovatne stvari, suočili se sa Golijatima. Tehnologije dronova i tako dalje. Takvo razmišljanje može podizati moral, ali na duže staze, Ukrajinci bez taktičkog nuklearnog oružja ili nove ofanzive uz evropsku podršku i dalje su osuđeni na poraz. Danas sanjaju da će sami uspeti. Ali pogledajmo njihove odnose sa Trampom – nikada ne znate u koju će stranu okrenuti.

Zato kažem svojim prijateljima: ako vam je zaista stalo do snažne, nezavisne Ukrajine, nemojte se zavaravati tim iluzijama. Velike sile, poput Rusije, postaju najopasnije baš kada slabe i gube. Samo ujedinjena Evropa može sve nas spasiti.

*

Slavoj Žižek – slovenački sociolog, filozof, marksista, psihoanalitičar i kritičar kulture. Profesor je na Institutu za sociologiju Univerziteta u Ljubljani, predaje i na Evropskoj visokoj školi i na američkim univerzitetima. Njegova knjiga Revolucija na vratima (2002), čije je poljsko izdanje pod naslovom Revolucija na vratima objavljeno u Izdavaštvu Kritike Političke 2006. godine (drugo izdanje, 2007), izazvala je najglasniju javnu debatu u poslednjim godinama o stranoj knjizi objavljenoj u Poljskoj. Takođe je autor U odbranu izgubljenih stvari (2009), Krhkog apsoluta (2009) i Od tragedije do farsy (2011).

Prvi put je objavljeno Potrebujemo veću krizu da bismo išta promenili na Kritici Političkoj.