Vi behöver en större kris för att kunna förändra något

Kaja Puto: I sin nya bok beskriver du den samtida världen som en perfekt storm: krig, klimatkatastrof, okontrollerad tillväxt av ojämlikheter, migrationer och politiska kriser sammanfaller. När började detta egentligen? 2008 tillsammans med finanskrisen? Eller redan 1989, när kapitalismen blev utan verklig konkurrens?

Slavoj Žižek: Det första tydliga tecknet på slutet av denna epok var för mig attackerna den 11 september, då det blev tydligt att den liberala demokratin med inslag av välfärdsstaten inte hade erövrat hela världen, som Francis Fukuyama förutspådde. Men på ett sätt har du rätt: allt började redan på 1989–1990. Fallandet av den reala socialismen förstörde även den västerländska socialdemokratin.

Den tyske regissören Alexander Kluge berättade för mig en gång en anekdot om Michail Gorbatjovs besök i Berlin. Den förespråkare för liberalisering av Sovjetunionen knackade på Willy Brandts dörr, en legend inom tysk socialdemokrati. Han blev inte insläppt. Brandt ska ha sagt senare att den västerländska socialdemokratin bara fungerar när den har en mörk, förtryckande Öst. När Sovjetunionen fanns, var kapitalismen tvungen att visa att den kunde erbjuda arbetare något mer.

Låt oss titta på vad som händer idag i USA. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez eller Zohran Mamdani framställs nästan som kommunister. Men deras program är mycket mindre radikalt än det socialdemokratiska programmet från för ett halvt sekel sedan. Det säger oss något. Neofeodal kapitalism har blivit så mäktig, och samtidigt så skör, att även måttliga socialdemokratiska krav betraktas som ett dödshot.

För ett tag sedan besökte Sławek Sierakowski mig i Ljubljana, er frånvarande, pensionerade monark. Jag ställde honom en enkel fråga: ”Vad kämpar du för? En regering som är lite mer vänsterorienterad, eller något mer?” Han svarade något naivt att vi måste fortsätta göra vårt. Att han väntar på en kris som ska få folk att vakna och att högern kommer att förlora. Men jag tror inte på den stora väckelsen.

Precis som Sławek tror du dock att en ordentlig kris kan förändra något.

Jag tror att när en katastrof större än covid och skogsbränderna tillsammans inträffar, kommer folk att acceptera att något måste förändras i världen för att rädda den. Pandemin visade att även konservativa politiker kan i nödsituationer använda nästan kommunistiska åtgärder. Trump delade ut checkar till medborgarna, Boris Johnson ingripade i ekonomin.

De stödde också företagen. Men du förespråkar ett system som du kallar krigskommunism.

Fri marknad kan existera, men måste underordnas begränsningar. Vi behöver nya skatter och regler för att begränsa teknobaronernas makt. Viktiga resurser – miljön, energi, kunskap, teknologi – måste bli gemensamma tillgångar. Politiken bör underordnas det gemensamma målet att överleva.

Jag kallar mig idag en måttligt konservativ kommunist. Włodzimierz Lenin ska ha sagt att en bra egenskap hos konservativa – men inte reaktionärer – är att de när de gör något, genast tänker på vad som kan gå fel, och att det sannolikt kommer att gå fel, kan vi vara säkra på.

Din ”krigskommunism” kräver en mycket stark stat. Samtidigt visar du i kapitlet om Julien Assange varför vi inte bör lita på staten och dess hemligheter. Hur kan vi bygga en stark offentlig institution som inte har större makt över medborgarna?

Den demokratiska kontrollen av medborgarna över statsmakten garanterar inte att makten inte korrumperas och att den inte kommer att agera auktoritärt. Som ett aforism som tillskrivs Mark Twain lyder: ”Om röstning hade någon betydelse, skulle de inte låta oss göra det.”

Min absoluta politiska idol är Saint-Just, den obrottslige hjälten i den revolutionära terrorn. Varför obrottslig? För att han riskerade sitt eget liv, fullt medveten om att han till slut skulle förlora huvudet på giljotinen. Hans terror riktades inte mot vanliga människor, utan mot den politiska eliten. Vi behöver alltså hotet om terror riktat mot statsmakten – det är det enda sättet att minimera korruptionen i staten.

Du idealiserar nog din idol lite, men du kan inte neka till att du är retoriskt skicklig. Jag har ett annat problem med din vision. Högern utnyttjar redan nu den nuvarande multipla krisen. Den lovar att bryta med de gamla reglerna, att genomföra en revolution. Hur kan vänstern göra sin radikala förändring attraktiv, när språkbruket för uppror och förändring redan har tagits över av högern?

Donald Trump är den största samtida gramskisten. Han förstod Antonios Gramscis lektion om hegemonin. Han tog de verkliga klagomålen från de sämst betalda arbetarna och integrerade dem i sin egen berättelse: stora företag tillsammans med migranter utnyttjar vanliga människor.

Ska vänstern inte ta över högerns svar, utan deras förmåga att namnge problemen?

Precis. Ta migrationen. Vänsterns svar kan inte bara vara: öppna gränserna, ta emot alla. Om det är det enda svaret, kommer vi förr eller senare att ställas inför valet: diktatur eller val, där högern vinner. Under tiden strömmar migranter till Europa eftersom kapitalismen i sin nuvarande form behöver dem som billig arbetskraft, eftersom den driver klimatkatastrofen som förstör deras hem. Det är den globala kapitalismen det är fel på, inte migranterna.

År 1968 var situationen tvärtom mot idag. Maktens människor utgav sig för att vara värdiga och anständiga, och vi, vänsterfolk, gjorde obscena gester. Den tiden är förbi. Idag är det makten som är obscen – räcker att titta på Trump. Och vi borde satsa på anständighet. Att säga till folk: nej, vi vill inte förstöra era vanor eller familjevärden. Det är den globala kapitalismen som gör det.

Det var Ronald Reagan som inledde den trend som förstörde mötesplatser i USA. I småstäder fanns en central plats, dinerer, kaféer där folk samlades. Nu är allt borta, först kom shoppingcentren, sedan e-handel. Vi måste säga till folk: vill ni ha er livsstil? Vi står på er sida.

Den moderna vänstern gillar stora planer, och när de misslyckas drar den sig tillbaka till universiteten för att skriva tjocka volymer om hur ond imperialismen är. Vi borde vara mer pragmatiska. Stödja lokala uppror när de uppstår, ingå oväntade allianser – till exempel med den katolska kyrkan, som i Västeuropa och delar av Latinamerika, i vissa avseenden, t.ex. motståndet mot den globala darwinismen, idag är ett progressivt inslag.

Oväntade allianser är för en stor del av den moderna vänstern något oacceptabelt. Jag syftar på den woke-vänstern, som kräver enhällighet i frågor om språk, identitet och kulturella normer. Du kritiserar detta tänkesätt, liksom kulturen av så kallad cancel culture, att utesluta personer som brutit mot vänsterns normer. Föreställ dig att en ung filosofilärare försöker cancella dig för ett sexistiskt skämt. Vad gör du? Försöker du övertala henne, ber om ursäkt, ignorerar du? Med andra ord: vad är ett praktiskt svar på woke och cancel culture?

Själv försöker jag övertala henne. Jag försöker visa att cancel culture är etablissemangets försvarslinje mot den äkta vänstern. Fenomenet finns främst i USA, på universitet – och har en tydlig klassdimension.

Mitt grundläggande problem med identitetspolitik är att den inte bygger solidaritet. Olika minoriteter framställer sig själva som de mest förtryckta, och vänder sig sedan till samhället: det är ni som är ansvariga för vår förtryck. På ett sätt är det så, men vad hjälper det när syftet med detta är att skapa skuld, inte solidaritet?

Språket för att beskriva diskriminering av minoritetsgrupper kan vara ohyggligt moraliskt. Jag kämpar själv med detta i våra texter. Men det betyder inte att diskriminering inte är ett faktum…

Självklart är det så. Men att fokusera på identitet går ofta hand i hand med att förneka den materiella dimensionen av utestängning. Jag var i Mexiko när #MeToo-uppropet var som mest medialt uppmärksammat i USA. Då ägnades mycket uppmärksamhet åt välbeställda kvinnor som utsatts för sexuell press från inflytelserika män som kunde förstöra deras karriärer. Och dessa mexikanska kvinnor sa till mig: ”Okej, det kan också vara ett problem. Men föreställ er en annan kvinna. Hon är 35 år, har tre barn, har inga egna inkomster. Hennes man slår henne inte, men han har slutat bry sig om henne, kvällarna tillbringas utanför hemmet. Hon kan inte lämna honom eftersom hon inte kan försörja barnen själv. Är hennes situation inte ett mycket vanligare problem?”

Lyckligtvis ignorerar framstående vänsterpolitiska figurer – Mamdani eller Ocasio-Cortez – absurda debatter om politisk korrekthet. De fokuserar på materiella frågor: kollektivtrafik, bostadsbrist, omsorg. Det är en bra strategi. Teoretiska galningar som jag kan kritisera cancel culture. Men i praktiken är det bättre att ignorera den.

Vem skulle vara subjekt för den revolution som ska rädda oss? Förmodligen inte den marxistiska arbetarklassen, som idag inte är ett politiskt subjekt…

Den globala prekariatklassen – människor utan fasta inkomster, sociala skyddsnät, framtidstro. På världsska är det majoriteten. Många av dessa har bra utbildning, men i dagens värld kan de inte hitta arbete.

Är då den västerländska vänstern fortfarande en trovärdig partner för resten av världen? Västerlandet har gång på gång kompromissat sin egen universalism.

Jag tror på europeisk universalism, särskilt utan USA i bakgrunden. Jag har problem med initiativ som BRICS. Deras princip är: vi samarbetar ekonomiskt, men det ni gör med era medborgare är er sak. Kina ingriper inte i talibanernas politik mot kvinnor, och talibanerna bryr sig inte om vad Kina gör med uigurerna. Och jag tror fortfarande naivt på universella värden: mänskliga rättigheter, kvinnors rättigheter, HBTQ+-rättigheter, tillgång till utbildning, välfärdsstaten.

Och anser du att dessa värden är enbart europeiska?

Vi kan självklart diskutera hur många av dem i deras specifika form är historiskt västerländska. Jag vet mycket väl vilka brott Europa har begått: kolonisationen av Indien, Afrika, Latinamerika, opiumkrigen. Jag skulle kunna prata om det i timmar. Men även sättet vi kritiserar europeisk kolonialism växer delvis ur europeiska begrepp: socialism och universell jämlikhet.

Det mest värdefulla arvet från den europeiska upplysningen är att bryta med bilden av en värld där hela universum är förutbestämt sexuellt och hierarkiskt. Det är just i den europeiska moderniteten som modern feminism och HBTQ-rättigheter kunde uppstå. Du kan gärna kalla mig eurocentrist – jag kommer inte att ändra åsikt.

Intressant nog hävdar alla idag att Europa är dött och oviktigt, men samtidigt är alla besatta av det. Trump säger att den verkliga motståndaren är Europa. Putin angriper den också. En del av vänstern i Latinamerika och Afrika fokuserar också sin kritik på Europa. Varför, när det är så oviktigt?

Svaret är att det europeiska universalismarvet inte ryms i den nya världen av lokala imperier: den amerikanska, ryska eller kinesiska maktens sfär.

Kan den krisdrabbade Europeiska unionen vara en politisk bärare av detta universalism?

Trots alla dess problem tror jag fortfarande på EU. Det är ett unikt exempel på en grupp stater som behåller sina egna kulturer, men som ändå är överens om ett visst set av friheter och sociala rättigheter. Jag ser ingen bättre alternativ. Det verkar som att vi fortfarande är attraktiva för världen, eftersom tusentals försöker ta sig hit.

Som europé är vi oerhört privilegierade: vi lever i länder som försvarar vår rätt till vila, nöje, passivitet. På europeiska städer kan man se att vi fortfarande kan njuta av livet. Det är helt annorlunda i Asien.

I Kina finns ett fenomen som kallas tang ping – unga människor hittar den enklaste möjliga arbetsuppgiften för att överleva och drar sig tillbaka från jakten på karriär, status och ständig produktivitet. Xi Jinping ska ha ansett detta vara ett farligare fenomen än den traditionella oppositionen, eftersom dissidenter fortfarande vill delta aktivt i samhället och påverka det. Men dessa människor säger helt enkelt: jag vill inte delta i detta spel. Det är samma i Japan och Sydkorea.

I din bok beskriver du den ukrainska kampen för självständighet som ett modellexempel på emanciperande och antiimperialistisk kamp. Samtidigt skriver du att stöd till Ukraina inte kan innebära att låtsas att ukrainsk nationalism inte existerar. Vi publicerade nyligen i Kritiska Politiska en intervju med den ukrainske nationalismsforskaren Wiaczesław Lichaczow. Han påpekade att ordet ”nationalism” idag förlorat sina negativa konnotationer i Ukraina: det betyder framför allt kamp för självständighet, och minnet av Stepan Bandera och UPA har integrerats i den nya antiimperialistiska identiteten. Den ryska propagandan driver dessutom denna process – eftersom Kreml kallar ukrainare nazister, tar vissa människor provocerande till sig etiketter och estetik. Hur kan man förvänta sig att ukrainare avstår från nationalism i sådana omständigheter, som Europa väst gjorde efter andra världskriget?

Det är ett allvarligt problem. Jag försöker övertyga mina ukrainska vänner om att spela nationalistkortet riskerar att gradvis förlora stödet i Västeuropa. Det gäller även militärt stöd. Vi borde redan nu ställa oss frågan: vad kommer Ukraina att vara när det överlever? Varje kamp för självständighet är inte bara mot fienden.

Jag säger till mina ukrainska vänner: titta på Europa. Nationalister blir allt starkare och alla, som en man, motsätter sig att stödja Ukraina. De vill också förstöra det förenade Europa. Och om det finns någon lärdom att dra av kriget i Ukraina, är det att Europa bara kan överleva som en enad helhet. Det värsta scenariot är att både Ukraina och de största europeiska länderna rör sig mot suveränistisk nationalism.

Om jag vore ukrainsk, skulle jag inte säga: ”bojkottera alla ryska kompositörer”. Jag skulle säga: ”Människor som Putin har inget moraliskt rätt att ta åt sig Tolstoj.”

Men i detta bojkott handlar det inte bara om ”nationalitet” för denna kultur, utan också om dess imperialistiska karaktär…

Självklart har du rätt. Dostojevskij sådde redan myten att Ryssland sedan Napoleons tid räddar Europa. Och många personer som vi förknippar med Ryssland – som till exempel Nikolaj Gogol – var ukrainare.

För övrigt är det svårt att nyansera sin ovilja mot fienden när man lever i en ständig känsla av hot mot livet. När jag är i Ukraina, känner jag ofta en djurisk hatkänsla mot ryssar. När jag korsar den polska gränsen försvinner den.

Jag förstår allt detta. Men det förändrar inte faktum att nationalistisk Ukraina inte kan förlita sig på stöd från Europa på lång sikt. Om Ukraina faller för den suveränistiska nationalism, kommer den att bli en del av den Europa som inte vill ha den.

Men kan detta argument, med tanke på Ukrainas senaste militära framgångar mot Ryssland, fortfarande skaka ukrainska beslutsfattare? Jag hör allt oftare i Ukraina röster: vi behöver inte Europa, för vi är starkare, mer handlingskraftiga, modigare. Och det är inte helt taget ur luften…

Jag beundrar också Ukraina, de har gjort otroliga saker, mött Goliat. Teknologiska innovationer inom drönarteknik och så vidare. Sådant tänkande kan höja moralen, men på längre sikt är ukrainarna fortfarande dömda till förlust utan taktisk kärnvapen eller en ny offensiv med europeiskt stöd. Idag drömmer de om att klara sig själva. Men titta på deras relationer med Trump – man vet aldrig vilken riktning han vänder sig åt.

Så jag säger till mina vänner: om ni verkligen vill ha ett starkt, självständigt Ukraina, låt er inte luras av dessa illusioner. Ett stort imperium som Ryssland blir farligast när det försvagas och förlorar. Endast ett enat Europa kan rädda oss alla.

*

Slavoj Žižek – slovenský sociolog, filozof, marxista, psychoanalytik a kulturní kritik. Je profesorem na Institutu sociologie na Univerzitě v Ljubljani, přednáší také na European Graduate School a na amerických univerzitách. Jeho kniha Revolution at the Gates (2002), jejíž polské vydání s názvem Rewolucja u bram vyšlo v Nakladatelství Kritiky Politycznej v roce 2006 (druhé vydání, 2007), vyvolala největší veřejnou debatu posledních let o zahraniční knize vydané v Polsku. Je také autorem W obronie przegranych spraw (2009), Kruchego absolutu (2009) a Od tragedii do farsy (2011).

Den post Behöver vi en större kris för att förändra något först publicerad på Krytyka Polityczna.