Sebastian SCHÄFFER: “Özgürlüğü korumanın en iyi yolu Avrupa entegrasyonudur” (videoyu izleyin veya okuyun)

13.10.2025 (Caucasian Journal). Bugün, Caucasian Journal olarak Avusturya'nın Viyana şehrinde bulunan Tuna Bölgesi ve Orta Avrupa Enstitüsü (IDM) Direktörü Dr. Sebastian SCHÄFFER'i ağırlamaktan memnuniyet duyuyoruz — Avrupa’nın en eski ve saygın düşünce kuruluşlarından biri olan bu enstitü, 70 yılı aşkın süredir Orta ve Doğu Avrupa’da işbirliği, araştırma ve diyaloğu teşvik etmektedir.  ქართულიად: Gürcüce versiyonu burada.
Özel röportajları ilk gören olmak için lütfen abone olun buradan YouTube Kanalımıza abone olun

Röportajın tam metin versiyonu aşağıdadır:
Sebastian SCHÄFFER: “ÖZGÜRÜN KORUNMASININ EN İYİ YOLU AVRUPA BİRLİĞİ’NE ENTEGRASYON”
Alexander KAFFKA, CJ baş editörü: Bugün, CJ olarak Avusturya'nın Viyana şehrinde bulunan Tuna Bölgesi ve Orta Avrupa Enstitüsü (IDM) Direktörü Dr. Sebastian SCHÄFFER'i ağırlamaktan memnuniyet duyuyoruz. Hoş geldiniz, Sebastian! Bu Viyana merkezli düşünce kuruluşunun başısınız ve uzun yıllardır Orta ve Doğu Avrupa’yı inceliyorsunuz. IDM’yi izleyicilerimize ve okurlarımıza nasıl tanıtırsınız bugün? 
   
Sebastian SCHÄFFER: Öncelikle, davetiniz için çok teşekkür ederim. Bugün sizinle konuşmak büyük bir zevk ve bu fırsatı bana verdiğiniz için çok onurluyum. Kısaca anlatmam gerekirse, biz “5 P” etrafında odaklanmış durumdayız. Bu P’ler arasında en önemlisi Platformumuz. Geniş Tuna bölgesinde 19 farklı ülke ile çalışıyoruz ve birlikte hareket ettiğimiz kurumlarımız var.

Ayrıca, ikinci P’miz Yayınlarımız. Çeşitli formatlarda yayınlarımız var; politika raporları, bilimsel dergi, bilim iletişim dergisi.
     
Ve bunu yaparken, hedef bölgemizde olup bitenler hakkında kamuoyunu bilgilendirmeyi de amaçlıyoruz. Bunu üçüncü P’miz olan Kamu Etkinliklerimizle gerçekleştiriyoruz. Yılda yaklaşık 50 etkinlik düzenliyoruz — kapalı yaz okulları, açık seminerler ve tartışmalar, geniş kitleleri davet ettiğimiz ve önemli konuları tartıştığımız etkinlikler.
   
Dördüncü P’miz Projelerimiz. Enstitümüzün yaptığı özel alanlardan biri AB genişlemesi. Hem genişleme bölgeleri olan Batı Balkanlar hem de eski Doğu Ortaklığı Ortak Üçlüsü (Gürcistan dahil olmak üzere) ile ilgileniyoruz, ne yazık ki şu anki durumda ülkemizde AB entegrasyonu çok istenen bir şey değil.

Ve son olarak, Politika Analizimiz — ekibimizin uzmanlığı. Küçük ama çok kendini adamış bir ekibiz. Herkes makale yazmaya, röportajlar vermeye ve sınırları aşarak diyaloğu sürdürmeye çalışıyor, çünkü bunun çok hayati olduğunu düşünüyoruz.

AK: Genel olarak düşünce kuruluşlarının pratik politikalara etkisi nedir, sizce? 
   
SS: Bu etkinin nasıl gerçekleştiğini ölçmek zor, çünkü çoğu zaman bir tartışmayı yönlendirmeye ve fikirleri, karar vericilere sanki onlar ortaya çıkarmış gibi gösterecek şekilde, bir fikir akışına dahil etmeye çalışırsınız. En iyi yol, bunu onların fikriymiş gibi sunmaktır.
   
Bunun kolay bir ölçütü yok. Ama fikir alışverişi içinde belli bir etki olduğunu görebiliyoruz. IDM’de yaptıklarımızdan biri, Bulgaristan ve Romanya’nın Schengen entegrasyonu meselesiydi. Bildiğiniz gibi, Avusturya iki yıl önce üyeliklerini veto etti. Biz ve Romanya ile Bulgaristan büyükelçilikleri birlikte, onların Schengen’e katılmasının zamanı olduğunu savunmaya çalıştık. Sonuçta, şu an tam üyeler oldular. Bunu biz yapmadık, ama düşünce kuruluşlarının rolü, alınan kararlar ve farklı aktörlerin etkisini değerlendirmeleri arasındaki boşluğu doldurmaktır.

AK: Şimdi, Güney Kafkas bölgesini temsil ediyoruz. Peki, bu bölgeyi Avrupa’nın kalbinden nasıl görüyorsunuz? Mesela, Gürcülerin kendilerini tarih boyunca Altın Post’a kadar uzanan Avrupa ile güçlü bağlar içinde görmesi, Ermenilerin ise İncil zamanlarına dayanması, Avrupa’dan bakıldığında gerçekten çok farklı bir görüş olabilir. Viyana ve AB’den bölge nasıl algılanıyor? 
     
SS: Bu çok önemli ve iyi bir soru, ama cevap vermesi gerçekten zor çünkü birçok farklı yanıt var.
     
Genel olarak, bu ülkelerin tarihine dair anlayış eksikliği var. Komşu ülkeler olmamıza rağmen, bu ülkelerdeki kültür ve gelenekler hakkında çok az bilgiye sahibiz ve bu, doğal olarak Güney Kafkaslar’a gidildikçe daha da az oluyor. Örneğin, bugün Ermenistan’ın İncil’deki anlamı hakkında, Avusturya’daki pek çok kişinin farkında olmadığını düşünüyorum.
 
Ve bu, Avrupa tarihinin daha geniş bir şekilde anlaşılmaması çok üzücü, çünkü Gürcistan’ın tarihi günlük hayatımızı etkiliyor, bunu görmesek de. Avusturya da baskın bir şarap ülkesi, oysa şarap yapımının tarihi Gürcistan’dan geliyor!

Üç Güney Kafkas ülkesinde çalışmış biri olarak, özellikle Ermeni ve Gürcü toplumlarının AB ile daha yakın bağlar kurma arzusu olduğunu biliyorum. Çalışmaya başladığımda, Tiflis’te Gül Devrimi gerçekleşmişti ve bu genel algımı şekillendirdi. Hatta yüksek lisans tezimde “renk devrimleri” üzerine yazmıştım.

Uzman değilim elbette, ama bu iki on yıl boyunca AB’ye yakınlaşma mücadelesini unuttuğumuzu düşünüyorum. Ve bunu görmezden geliyoruz, ta ki bir şey masaya konana kadar, ve çoğu zaman bu kötü bir şey oluyor. Ukrayna’da ve ne yazık ki Gürcistan’da bunu görüyoruz.
     
AK: Gürcistan, bölgeden gelen tek ülke olarak hâlâ AB aday statüsü almış durumda. Burada, pro- ve anti-Avrupa güçleri arasında yoğun bir iç mücadele yaşanıyor. Birçok gözlemci, Gürcistan’ın tarihsel fırsat penceresini kaçırdığını söylüyor. Sizce, Avrupa’nın tutumu nasıl şekillenecek — yorgunluk ve isteksizlik mi, yoksa örneğin Ermenistan gerçekten yeni “lokomotif” olur ve Gürcistan ile yer değiştirir mi? 
    
SS: İlk olarak, bu gelişmeyi derin üzüntüyle karşılıyorum, çünkü Gürcü toplumu iki on yıldır bu aday statüsünü almak için mücadele etti. Ve aniden bu fırsat penceresi açıldı. Onlar aldı, ve hemen ardından siyasi taraflar bu anı değerlendirmeyi durdurdu.
   
Ve bu gerçekten üzücü. Ama bu bitti anlamına gelmiyor: Her zaman bir fırsat vardır ve başvurup statü almak için bu fırsatı kullanmak iyi oldu. Bu, oradan inşa edilebilecek bir temel.

Ermenistan için bu daha zor olacak. Belki siyasi açıdan daha kararlı olabilirler, ama aday statüsü almak zor olacak. Şu anki tartışmalarda görülen, “Gerçekten yapabilir miyiz, hazır mıyız?” yönünde bir kayma var.

Birçok ülke, özellikle Avusturya veya Çekya, geleneksel olarak genişlemeye destek verdi. Ama en son Eurobarometre, bu ülkelerde ve diğerlerinde, genişlemeye artık çoğunluk destek vermiyor. Bu paradoksal çünkü, son yirmi yılda genişleme için momentum o kadar iyi değildi.
    
Bu, Avrupa Komisyonu’nun siyasi iradesi ile AB toplumlarındaki gelişmeler arasındaki uçurumu gösteriyor ve bu uçurum giderek büyüyor. Avrupa genişlemesinin neden gerçekten faydalı olduğunu anlatan iletişim eksikliği var. Bir uçurumun kenarındayız çünkü Ursula von der Leyen, Moldova, Ukrayna ve Gürcistan’a aday statüsü verdiğinde, bu Rusya’nın Ukrayna’ya karşı saldırganlığının sonucu olarak ortaya çıktı. Bu doğru bir yön.

Eğer tüm bu acı verici reformları yapmaya teşvik eden motivasyon nedir, eğer tüm kriterleri yerine getirirseniz gerçekten kabul edileceğinizden emin olamıyorsanız?
Ama bu söz verildi ve yerine getirecek ülkeler olacak. Ukrayna’da, Gürcistan’da ve Moldova’da bu iradeyi görüyorum. Bunlar siyasi iradeye sahipler. Batı Balkanlar’daki diğer ülkelerin de iradesi var. Bir noktada, kümeye uygun olan ülkelerin kümeye katılacağı bir duruma ulaşacağız. Ve sonra, AB üyesi ülkeler karar verecek — onları içeri alalım mı, almayalım mı? 
Bu, benzersiz bir durum olacak çünkü, eğer bir ülkenin kriterleri yerine getirmesine rağmen içeri alınmıyorsa (örneğin, Bulgaristan ve Romanya kriterleri karşıladı ama yine de alınmadılar), ve bu durum AB genişlemesi söz konusu olduğunda ortaya çıkarsa, korkarım ki bu, AB genişlemesinin sonu olur —  çünkü tüm bu acı verici reformları yapmaya teşvik eden motivasyon nedir, eğer tüm kriterleri yerine getirirseniz gerçekten kabul edileceğinizden emin olamıyorsanız?

Bu, önümüzdeki birkaç yıl içinde olacak. Ve bu duruma hazır olduğumuzu sanmıyorum. 
 
AK: Aday ülkelerden bahsederken, özellikle son zamanlarda Moldova’yı ziyaret edip parlamenter seçimleri gözlemlediğinizi biliyoruz. Seçimlerin adil olup olmadığıyla ilgili raporlar karışık. Bu ziyaretten kişisel izlenimleriniz nelerdir? Ve Moldova’nın demokratik ilerlemesini ve AB entegrasyonu konusundaki güncel perspektiflerini nasıl değerlendirirsiniz? 

SS: Bu da yine çok iyi bir soru, ama farklı katmanlara bakmamız gerek.
 
Seçim günü Kişinev’deydim, ama aynı zamanda başkentten 40 km uzaklıktaki Rîșcova adlı küçük köyde de bulunduk. Tabii ki, çok farklı. Pazar günü Kişinev’de seçim sessizliği vardı, billboardlar, reklamlar yoktu, ama sokaklarda insanlar oy kullanmaya giderken, hatta “Oy vermeye gidin” yazan pankartlar taşıyanlar vardı.
  
Köyde ise farklı öncelikler var, tarım işleriyle ilgileniyorlar, seçimlerin olduğunu fark etmezsiniz. Başkentte ise bir gerilim vardı, ama 2024’teki cumhurbaşkanlığı seçimlerindeki kadar yüksek değildi. O zamanlar çok daha gergindiler çünkü aynı zamanda AB referandumu da vardı. Bu, AB entegrasyonu ile ilgili değil, Moldova’nın Avrupa entegrasyonunun hedef olduğunu anayasaya ekleme konusunda bir referandumdu. İnsanlar, eğer karşı çıkarsa, entegrasyon sürecinin sona ereceğinden endişe ediyorlardı.

Parlamentoda çoğunlukta olan pro-Avrupa partilerinin olması, bu referandumdan daha önemliydi. Ama gerilim farklıydı ve insanların buna bakış açıları da farklıydı. İlginç olan, parlamentoda oy çokluğunun çok daha belirleyici olmasıydı.
  Şaşırtıcı şekilde, Cumhurbaşkanı Maya Sandu’nun iktidar partisi, “Hareket ve Dayanışma Partisi” tekrar mutlak çoğunluğu kazandı, bu da onları Avrupa entegrasyonunda ilerleme kaydetmeye olanak tanıyor. Artık koalisyon ortağına ihtiyaç duymuyorlar. Bu, insanların PAS’a oy verme isteğinden değil, bu pro-Avrupa yolunu istemelerinden kaynaklanıyordu ve başka bir seçenek yoktu. Parlamento’ya girecek vaat eden bir AB entegrasyon partisi yoktu. Bu da bir tehlike çünkü PAS’a tekel oluşturuyor. Burada seçim bütünlüğü meselesine geliyorum.

Şimdi, özellikle muhalefet partilerinden, PAS’ın Transnistria bölgesinde yaşayan insanların seçimlere katılmasını engellemeye çalıştığı iddiaları var — köprü geçişlerini kapattılar ve çok fazla oy kullanma noktası açmadılar. Ama esas önemli olan, seçim bütünlüğünü sağlamaları ve fiilen kontrolü olmayan bölgelere oy kullanma noktası verememeleri.  
İkinci iddia ise, Rusya Federasyonu’nda sadece iki oy kullanma noktası açtılar ve her noktada sadece 5000 oy pusulası var. Yani, Rusya’da sadece 10.000 oy kullanılabilirken, diaspora toplamda 278.000 oy kullandı. Açık ki, Rusya’daki çoğunluk pro-Rus partilere oy verecek ve Batı’daki çoğunluk ise büyük olasılıkla Maya Sandu’ya oy verecektir, ki bu sonuçlardan açıkça görülüyor.

Ve diaspora oyları, Maya Sandu’nun başkanlığını, referandumu ve mutlak çoğunluğu korudu. Ama yine de, seçim bütünlüğünü korumak istiyorsanız, ve bu konuda resmi gözlemcilerle konuştuğumdan öğrendiğim gibi, bu gerekli bir önlemdir ve genel seçimler özgür ve adil olmuştur. Sonuçta, Moldova seçimlerinin bütünlüğüne yönelik herhangi ciddi bir itiraz görmüyorum. Aksine.

Ayrıca, şu anda, parlamento’ya şaşırtıcı şekilde giren Demokratlar Partisi’ne karşı da iddialar var; bu parti, anketlerde görünmüyordu ama TikTok üzerinden güçlendi — Romanya’daki benzer duruma oldukça yakın. Tesadüfen, Romanya’daki milliyetçi güçlerle işbirliği yapıyorlar ve parlamentoya girdiler.

Seçim Kurulu şu anda, bu partinin sosyal medya üzerinden yasa dışı güçlendirilmesini araştırıyor ve yasaklayıp yasaklamayacaklarına karar verecek. Bence bu yanlış bir hareket olur, hukuken doğru olsa bile. Bu, insanların komplo teorilerine daha fazla yönelmesine neden olur ki, seçimlerin engellendiği iddialarını güçlendirir.

Ve en büyük etki, maddi anlamda da, Rusya Federasyonu’ndan veya oligark Ilan Shor’dan geldi. Ülkeye yaklaşık 200 milyon dolar akıtıldığı iddia ediliyor — bu, ülkenin GSYİH’sinin yaklaşık bir yüzdesi — oy satın alma finansmanı için. Ama Moldova makamları 2024’ten öğrendi ve bunu engellediler. Nasıl mı? Polis, 2024’te oy sattıklarını tespit ettikleri kişilere mektup gönderdi ve polis merkezine çağırdı. Para cezası veya hapis cezası vermediler, ama bunun yasa dışı olduğunu söylediler. Bu da büyük ölçüde oy satın almayı engelledi. Çok para, Moldova oligarklarının cebine girdi, ama seçmenlere değil.
Bence, bu, Moldova’da demokrasinin bir başarısıdır. Ve umarım bu hikayeye devam edebilirler. Çok ilginç bir deneyim oldu.
İşte, kaybettiğimiz şeyler, sadece artık var olmadıklarında özlenir. Ve büyük bir tehlike var çünkü bu demagoglar ve otoriterler size, AB olmadan daha iyi olacağınızı söylemeye çalışıyorlar.
AK: Gerçekten, bu tüm okuyucular için çok değerli bir bilgi. Bu, Avrupa Birliği’nin geleceğiyle ilgili soruları da beraberinde getiriyor. AB entegrasyonundan bahsettiğimizde, tartışma genellikle yasalar ve kurumlar etrafında dönüyor. Sizce esas olan daha derinlerde mi? Yani değerler, kimlik ve toplumların demokratik sistemlere güven inşa etme yeteneği. Ve eğer bu doğruysa, bazı AB üyesi ülkelerde demokrasinin erozyonu, gelecekte bir bütün olarak birliğe tehlike oluşturur mu?       
SS:  Kesinlikle. Bence, kaybettikten sonra fark ediyoruz sahip olduklarımızı. Mesela, AB içinde serbest dolaşım gibi haklar, Covid pandemisi sırasında kaybedildiğinde, ancak artık var olmadıklarında özlenir. Ve büyük bir tehlike var çünkü bu demagoglar ve otoriterler size, AB olmadan daha iyi olacağınızı, kendi başımıza yapabileceğimizi ve milletimizi kurtaracağımızı söylüyorlar…  Orada bulunduk, denedik, işe yaramadı. Avrupa Birliği’nin kusurları var ve onları eleştirmeli, hesap sormalıyız, ama daha iyi bir alternatif yok ve kendi başımıza daha iyi olamayız.

Ama Moldova’daki insanlara “Hadi, çıkın ve oy verin, bu yolu izleyin” demek zor olacak ya da daha kötüsü, Gürcistan’daki insanlara “Evet, sokakta devam edin, hayatınızı riske atın ve hapisle yüzleşin” veya daha da kötüsü, Ukraynalılara “Evet, savaş alanında mücadele edin, hayatlarınızı kaybedin ve özgürlüklerimizi savunun” demek. Ve evde, bu özgürlükleri yıkmak isteyen partiler seçimleri kazanıyor.

Ve yedi on yıldır Avrupa entegrasyonunda, bu dezenformasyona karşı ortak direnci gerçekten bulamadık. Nasıl daha iyi hale getireceğimizi tartışmalıyız, ama onu parçalamak, zayıflatmak çözüm değil. Ve Moldova, Gürcistan, Ukrayna, Batı Balkanlar’daki insanların ne uğruna öldüklerini, ne uğruna mücadele ettiklerini daha iyi anlatamıyoruz, bu gerçekten üzücü; bu bir abartı değil, maalesef gerçek.

AK: Genellikle Avrupa’nın gelecek senaryoları hakkında konuşuyorsunuz. Mesela, 2030 yılına hızla ilerlersek, nasıl bir Avrupa hayal ediyorsunuz ve Gürcistan veya Moldova gibi ülkeleri bu resimde nerede görüyorsunuz? 

SS: Senaryolar geliştirdiğimizde, genellikle en iyi, en kötü ve gerçekçi olabilecek durumlara bakarız.

En iyi durumda, 2030’a kadar yeni üyelerin katıldığını göreceğiz. Moldova, Karadağ, Arnavutluk gibi ülkeler, hatta Kuzey Makedonya ve Ukrayna, istekleri olduğu için katılabilir. İdeal olarak, Sırbistan, Bosna-Hersek, Kosova ve Gürcistan’da da belli bir gelişme olur ve bu, gelecekte üyeliği mümkün kılar. 2030’a kadar gerçekleşeceğini düşünmüyorum, ama diğer ülkelerle birlikte görebilirim.

Ve yan not olarak, IDM’de geçen yıl yaptığımız analizde, AB genişlemesi için müzakerelerin ortalama süresi 3,5 yıl. Yani, müzakereleri tamamlamak mümkün. Katılım ve onaylama ise farklı bir süreç ve daha uzun sürer, ama belki mümkün olur.

En kötü durumda ise, biraz önce bahsettiğim gibi, kriterleri yerine getirmiş ülkeler olabilir, ama her ülkenin katılım antlaşmasını imzalaması mümkün değil. Ve bu, bildiğimiz anlamda AB genişlemesinin sonu olur. Ve bence, bu aynı zamanda AB entegrasyonunun da sonu olur, otoriterlik kazanır.
Ne gerçekçi? Bence, toplumların AB üyesi ülkelerdeki algısı üzerinde çalışmamız gerekiyor.
Bu, önümüzdeki beş yıl, 2030’a kadar, gerçekten nüfusun çoğunluğunu AB genişlemesine ikna etmek, neden bu yolun doğru olduğunu daha iyi anlatmak ve aynı zamanda eleştirel kalmak için büyük bir görev. Yani, gerçekçi olarak, AB genişlemesine doğru ilerleme kaydettiğimizi görebiliyorum, belki bir veya birkaç ülke katılır. Ama bu, her iki taraf için de büyük bir çaba gerektirecek.

Gerçekçi olmak gerekirse, AB genişlemesine doğru ilerleme kaydedildiğini, belki bir veya birkaç ülkenin katılacağını görebiliyorum. Ama bu, her iki taraf için de büyük bir çaba gerektirecek.
Ne gerçekçi? Bence, toplumların AB üyesi ülkelerdeki algısı üzerinde çalışmamız gerekiyor.