Gaudot, Ostolski: Sadece birlikte özgür olabiliriz

Günümüz sorunlarını toplumsal açıdan ele aldığımızda, tüketimcilik, milliyetçilik ve ekonomik büyüme içinde kaybolduğumuzu söyleyebiliriz. Ama aynı zamanda bunları kişisel deneyim olarak, ailemizden ve arkadaşlarımızdan kopuş ve uzaklaşma olarak da görebiliriz.

Edouard Gaudot, „Les sept piliers de la Cité” („Şehrin Yedi Direği”) adlı kitabın yazarı ve Adam Ostolski ile Jamie Kendrick röportaj yapıyor.

„Şehrin Yedi Direği” başlıyor gözlemlerle; dünyada çözülen inançlar ve derin bir anlam duygusunun eksikliği içinde yaşıyoruz. Seni ne motive etti, genellikle ekonomik, demokratik ya da ekolojik kriz olarak görülen durumu, daha derin, neredeyse ruhsal bir seviyeye taşımaya?

Edouard Gaudot: Hayatın bir noktasında herkesin karşılaştığı bir kriz vardır; bu, sorular sormaya ve kendini yeniden inşa etme ihtiyacını doğurur. Toplumlar da benzer bir yolculuk yapar. Artık daha fazla insanın dünyada anlam duygusunu bulamadığına dair birçok işaret var ve bu nedenle herhangi bir şeyi kolektif olarak inşa etmek oldukça zordur.

Ortak inançlar çözülüyor. Bazıları yok oldu. Demokratik toplumlarda anlam kaybı bana göre günümüz krizinin anahtarıdır. Üç yol görüyorum önümüzde. Birincisi, bizi bir zamanlar birleştiren inançların yeniden inşası, köklere dönüş. İkincisi, ortak anlamlardan vazgeçmek – ama nihilizm, toplumu inşa etmek için iyi bir reçete değil. Üçüncü seçenek ise, politik pratiğimizi şekillendiren düşünce tarzını değiştirmektir. İşte buna çağrıda bulunuyorum.

Adam Ostolski: Bu kitabı benim okuma şeklim tam tersi yönde. Edouard, yazdıklarında, bu bunaltıcı kriz duygusuna kapılmadan, sahip olduklarımıza daha fazla dikkat etmeye davet etmen en çok ilham verici. Her şeyden önce, canlıyız, bu çok kolay kabul edilen bir gerçek. Bu dünyada yaşıyoruz ve paylaşıyoruz. Ayrıca, ister beğenelim ister beğenmeyelim, dünya içinde birçok alanı paylaşıyoruz. Arkadaşlarımız ve önem verdiğimiz şeyler var. Değişebiliyoruz ve inançlarımızda takılıp kalmıyoruz. Yanlış işleyen kurumlara şüpheyle bakabilir ve hayal kırıklığına uğrayabiliriz, ama bu bile büyük bir potansiyel taşır. Molozların üzerinde küçük bitkiler kök salar ve yeni türler için zemin hazırlar. Kitabını, mevcut durumda yaratıcı potansiyeli arama ve açma eylemi olarak görüyorum, ne kadar acı verici olursa olsun.

EG: Bu, „Yıldız Savaşları”ndan bir ders: Karanlık galip geldiğinde bile, bir ışık patlaması ortaya çıkar. İyiliğin kötülüğü yendiğini düşündüğün her seferde, karanlıkta filizlenmeye başlayan küçük bir kötülük kalıntısı kalır.

Yıkım – başka bir deyişle, şu an yaşadığımız kriz – bu deneyimin sonuna ulaşmamız ve böylece kim olduğumuzu, nerede olduğumuzu ve ne olduğumuzu öğrenmemiz için gerekliydi. Bu, hem bireyler hem de kolektifler için aynı derecede hayati bir yolculuktur.

Günümüz sorunlarını toplumsal açıdan ele aldığımızda, tüketimcilik, milliyetçilik ve ekonomik büyüme içinde kaybolduğumuzu söyleyebiliriz. Ama aynı zamanda bunları kişisel deneyim olarak, ailemizden ve arkadaşlarımızdan kopuş ve uzaklaşma olarak da görebiliriz. Bu tür bir deneyim inanılmaz derecede zenginleştirici olabilir, ancak kolektif bir projenin temeli olamaz. Kendini deneyimleme üzerine düşünce eksikliği modern politik düşünce akımlarında bana göre var. Elbette, kolektif politika gerekiyor, ama kolektifin kişisel olanla nasıl bağ kurduğunu görmezden gelemeyiz.

İki kitabınızda da, „yedi direk” hakkında ne demek istediğinizi anlatırken, bu kavramın ne anlama geldiğine dair ne söylüyorsunuz?

EG: Aslında, programlar bilgisayarlar içindir, politika için değil. Kitabımda, siyaseti yürüttüğümüz entelektüel, politik ve ruhsal çerçeveyi yeniden tanımlamaya çalışıyorum. Üç alanda değişiklik gerekiyor. Kendimizle olan politik ilişkimiz, başkalarıyla olan politik ilişkimiz ve gezegenle olan politik ilişkimiz. İşte bu, benim „yedi direğim”in konusu.

İlk iki direk, değişimin gerekli ama yetersiz koşullarını belirler. Birincisi – yaşamın dokunulmazlığı – canlı olan hiçbir şeyi göz ardı edemeyiz anlamına gelir. Dünya görüşümüzü ve tüm canlı varlıklara, hayvanlara, bitkilere, nehirler gibi, yaklaşımımızı değiştirmemiz gerekir – biyosferi anlamaya doğru ilerleyerek. İkinci direk, aynı kaynaklardan gelen, mülkiyet algımızın değişmesini gerektirir. Kaynaklar üzerinde rekabet ediyoruz, sanki bir köpeğin sahibi olduğunu iddia eden iki pire gibi. Ama aslında, biz gerçekten Dünya’ya aitiz, tam tersi değil. Küçük Prens’in dediği gibi, sadece nesneleri kullanmak değil, aynı zamanda sahip olduklarımızda faydalı olmak zorundayız.

Bu iki perspektifi değiştirdikten sonra, esas konuya, yani politik değişime geçebiliriz. Bu, kitabımda üçüncü, dördüncü ve beşinci direği ilgilendirir. Üçüncü direk, ekonomideki değişiklikle ilgilidir. Şu an, bizimle ilgisi olmayan bir makinenin besin kaynağı durumundayız. Kapitalizm, neoliberalizm veya tüketimcilik olarak adlandırılsın, bu makine hayatımızı ele geçiriyor ve bize hizmet etmiyor – biz ona hizmet ediyoruz. Bu yüzden, yaşam odaklı bir ekonomi gerekiyor. Sadece döngüsel ekonomi veya ekonomik büyümenin durdurulması değil, her şeyin, gıdadan atıklara kadar, üretim biçimimizin köklü bir dönüşümüdür.

Bir sonraki adım, başkalarıyla olan ilişkimizin değişmesidir. Farklılıklar için politik biçim sadece demokrasi olabilir. Bu, sadece eşit özgürlük, eşit onur ve karşılıklı tanıma ile değil, aynı zamanda „birlikte özgür olmak” – yani, diğerleriyle birlikte, onların „içinden” özgür olmak – öğrenmekle ilgilidir. Bu ifadeyi, Carl Schmitt’in, onunla ilgili ayrımı, dost-düşman, değiştirmiyorum, ama ona biraz farklı bir anlam katıyorum. Bu karşıtlığı inkar etmek veya sürekli düşmana odaklanmak yerine, dostlara daha fazla dikkat etmeliyiz.

Beşinci direk, politik ilişkilerimizin, sadece diğer insanlarla ve gezegenle değil, kendimizle olan ilişkimizin de değişmesini içerir. Ekoloji, ruhani bir yol olarak görüyorum. Ekoloji sadece bilim değil, aynı zamanda politikadan fazladır. Dünya ve kendimizi görme biçimimizin değişmesini, daha büyük bir şeyin parçası olmayı içerir. Buna açılmak, dini ya da ruhani bir inisiyasyon gibi olabilir. Bir vahiy alırsın ve bilgini geliştirir, karmaşıklığı deneyimlersin. Sonunda, dünyayı ayrı bir şey değil, bütün olarak kavrarsın – bilim ve bilinç birleşir.

Başka bir ekonomi, başka bir demokrasi ve kendimizle ve dünya ile yeni bir ilişkiyle, iki son direğe ulaşırız: anarşist yönetim ve gezegen bilinci. Anarşist yönetim, hiyerarşik güç yapısından, çok daha yatay bir ilişki biçimine geçişi anlatır. Burada kastettiğim, kurumların olmaması değil, güçsüz bir düzen, tek bir şehir veya mekâna bağlı olmayan bir düzen. Bütün bunların zirvesi, yedinci direk – gezegen bilinci. Bruno Latour’un izinden giderek, Avrupa vizyonu ile sona eriyorum; Avrupa ruhu, ilişkilerimizin güç yerine hukuk ve işbirliği temelinde olduğu bir uzlaşma projesi.

AO: En büyük avantajın ve aynı zamanda bir zayıflığın, ruhaniyet üzerine odaklanman olduğunu düşünüyorum. Ruhaniyet elbette din olmadan da var olabilir. Ama uzun vadede sürdürülebebilirliği zordur, çünkü gelenek oluşturmaz. Topluluklar kurarsa, genellikle küçük tarikatlar olur. Ruhaniyet ile din arasındaki gerilim, din kadar eski bir meseledir. Bireysel deneyimde, ruhaniyet din olmadan da var olabilir, ama politik açıdan önemli değildir. Bu bağlamda, heterodoks ve ortodoks kavramlarına ve bunlar arasındaki ilişkiye de bakmak gerekir. Hem heterodoks hem de ortodoks, belli inançları paylaşan ama bunların nasıl yorumlanacağı konusunda anlaşmazlık yaşayan topluluklara ihtiyaç duyar.

Politik meselelerimize dönersek, dünyada birçok dinin var olması çok iyi. Bunu değiştirmek istemiyoruz. Çoğu insan, bir ruhaniyet biçimi keşfettiğinde, bunu çeşitli gelenekler içinde yapar. Bu ruhani vizyonu daha pratik bir şeye dönüştürmek istiyorsak, – gerekli incelikle – din hakkında politik düşünceyi nasıl başlatıp organize edeceğimizi düşünmeliyiz, böylece ilerleme kaydedebiliriz.

Bir süre önce sosyoloji kongresinde, „alternatif yaşam tarzları” konulu bir oturuma katıldım. Justyna Kajta, Polonya’daki aşırı sağ hareketlerin biyografik araştırma sonuçlarını sundu. Keşfettiği şeylerden biri, genç erkeklerin, mutlu bir yaşamdan çok, faydalı bir yaşamı tercih ettiklerini söylüyordu. O zaman düşündüm: „Vay be, bunu tanıyorum. Politik görüşlerini paylaşmıyorum, ama hayatımda da benim kendimden öte bir şey var.” Kendini keşfetmek ve kontrol etmek için ruhaniyet gerek, ama aynı zamanda kendini aşmak için de. Bu yüzden, geleneksel organize dinlere de ihtiyacımız var; farklı şekillerde, kamusal alana ve politikaya nasıl yaklaştıklarına dair çeşitli yaklaşımlarla.

EG: Tarihsel olarak, aşırı sağ hareketler, ruhani değerleri materyalist dünyaya yeniden kazandırmaya çalışıyorlar. Mesela, „Fight Club” kitabı ve filmi, faşist bir çizgi taşır. Ama onları bu hale getiren şey, şiddet ya da paramiliter örgütlerin sabotajı değil. Ana karakter Tyler Durden, genç erkeklere sınırlarını aşma ve tüketimcilik ve cesaret eksikliğiyle tanımlanmış yaşamı aşma duygusu verir. Mesajı derin faşist ve güçlü ruhani bir mesajdır.

Aşırı sağ, benden büyük olan bir şeye özlem duyan bu özleme seslenir. Onun dışında, aynı arzuyu dile getiren tek politik akım ekolojidir. Bu yüzden, XXI. yüzyılın, yeşil partilerin ötesine geçen ekoloji ile aşırı sağ arasındaki çatışma olacağını düşünüyorum. Bu yüzyılın aydınlık ve karanlık yüzü, yeşil bir dünya vizyonu ile kahverengiye dönmüş vizyonun karşıtlığıdır.

İlginç bir soru, bu kendine odaklanma ve ruhaniyet vurgusunun bir kaçış biçimi olup olmadığıdır. Dünyayı değiştirmeyi başaramadığımızda, bir ağacın altında oturup kendimizden başlamaya mı çalışıyoruz? Yoksa, tam tersi, dünyayı değiştirebilecek politika aracılığıyla kendimizi de mi değiştiriyoruz?

EG: Bu, „önce ben” değil, „aynı zamanda ben” meselesidir. Utopiyi idealizmle karıştırmamalıyız. Idealler, ulaşılmaz olsalar bile, politika ve kişisel gelişimin ayrılmaz parçasıdır. Bir şeyi başarmak için mücadele etmek, spor yapmak, dil öğrenmek gibi çaba göstermek, insanı değiştirir. Önemli olan, ulaşılacak son hedef değil, çabadır.

İçtenlikle katılıyorum ki, kendini değiştirme, eğer kolektif bir projeyle bağlantılı değilse, sadece kendini geliştirmektir. Ve dürüst olmak gerekirse, bu dünyaya o kadar da lazım değil. Ama politik projeler, bireyi göz ardı edemez. Başkaları için endişelenmek istiyorsak, kendimizden iyi olmamız gerekir. Kendine bakmayan kimseye yardım edemez. Bu, uçakta güvenlik prosedürüdür: önce kendine oksijen maskesini tak, sonra başkalarına yardım et.

Yani, evet, kendini geliştirme, daha büyük bir şeyle bağlantılı olmalı. Tarih gösteriyor ki, bireyleri umursamayan kolektif projeler, sonunda son derece kötü, genellikle totaliter olur. Toplumun, toplum olduğunu umursamayan bireylerin toplamı olmasını istemiyoruz ve herkesin en iyisini bildiğine inanan bir toplum da istemiyoruz.

AO: Kendine özen göstermek için çıkış noktası, diğerlerini fark etmek ve onlara yönelmektir. Kendini değiştirme, içten başlamayabilir; diğer insanlarla olan ilişkilerdeki zorluklar, dostluk, antipati, ortak çalışma, arzu veya başka herhangi bir şey, bu süreci tetikleyebilir.

Bu aynı zamanda, kendimizi toplum olarak görme vizyonumuz için de geçerlidir. Kitabınızda, laiklik üzerine harika bir bölüm var; burada, bu kavramın şu an Fransa’da, başlangıçta hizmet ettiği açıklıktan çok, kolektif kendini doğrulama aracına dönüştüğünü anlatıyorsunuz. Bu durumu, Macron’un politikası somutlaştırıyor. Onun „İslamcı ayrışma” üzerine yaptığı konuşmalar, Fransa’daki politik elitlerin, ulusal güvenlik, eğitim ve dış politika gibi pek çok sorunu, dinle ilgili yasa ve düzenlemelerle çözmeye çalıştığını gösteriyor. Bu, derin bir ironi; çünkü bu, kendisini laikliğin kalesi olarak gören bir devlette oluyor.

Fransız sorunları, günümüz tüm batı demokrasilerinin karşılaştığı bir örnektir. Asıl sorular, kim olduğumuz, gerçek adımın ne olduğu, bunu dünyadan nasıl talep edeceğim ve diğerinin doğru adının ne olduğu üzerine yoğunlaşmıştır. Bu, İbrahimî dinlerin, yani Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam’ın geleneklerinden doğar. Gerçek „ben”e – bireysel ve kolektif seviyede – ve diğerlerini doğru şekilde nasıl adlandıracağımıza dair endişeler, sol ve sağdaki politik mücadelelerin merkezindedir. Tek tanrılı dinler, özellikle ruhaniyetle birleştiğinde, demokratik kamusal alanın inşasında vazgeçilmez ve faydalıdır, ama sınırları da vardır. Ayrıca, İbrahimî olmayan geleneklerden ilham almak, kimlik meselelerine biraz esneklik kazandırmak için bir kontrpuan olabilir.

Kitapta, çağdaş politika için üç temel ilke öneriliyor. Birincisi, doğanın dengesini ve yaşam koşullarını korumak, muhafaza etmek ve yeniden sağlamak. İkincisi, ilk ilkeyle çelişmediği sürece, özgürlüğü genişletmek. Üçüncüsü ise, maddi refahı artırmak, yine ilk iki ilkeyle çelişmediği sürece. Ama insanlar, doğal düzeni derin ve çeşitli şekillerde bozdu bile. Belki de, doğada dengeyi yeniden kurmaya çalışmak yerine, kendi sorumluluğumuzu kabul etmeliyiz?

EG: En büyük başarılarımızdan bazıları, doğaya müdahaleden bilinçli şekilde çekilmeyi başarmamızdır. Örneğin, deniz rezervleri veya bazı milli parklar, vahşi doğanın kendi dengesini yeniden kurmasına izin verir. Bazen, doğa üzerinde en iyi etki, ona dokunmamak ve onu olduğu gibi bırakmaktır – örneğin, Avrupa Birliği’nin doğa kaynaklarını yeniden kazandırma yasası (Nature Restoration Law). Bu, doğa üzerinde tamamen çekilmek anlamına gelmez; derin ekolojiyi savunanların istediği gibi, dünyadan uzaklaşmak değildir. Biz onun bir parçasıyız ve bu dengeyi korumalıyız. Ama, doğanın dengesini bozmayı nasıl önleyeceğimizi, ona saygı göstermeyi ve onu desteklemeyi öğrenmeliyiz.

İnsanlar olarak, biz organizmalarız ve her organizma, aslında, çeşitli denge süreçlerinin organizasyonudur. Güncel zorluk, dünyayı tekrar bir organizma olarak şekillendirebilmek ve onu manipüle etmek yerine, onun bir parçası olarak katılmaktır. Bu, „sorumluluk” gerektirir, çünkü geri çekilmek yeterli değil. Kendimizi yeniden şekillendirmemiz gerekir. Bu yüzden, ekolojinin bir ruhaniyet biçimi olduğunu düşünüyorum.

Yani, insan eylemi için alan var. Bu, mümkün olan her yerde geri çekilmek ve aynı zamanda, mümkün olan her yerde reform yapmak anlamına gelir – tabii ki, jeo-mühendislik veya Dünya’nın terraform edilmesi gibi şeyler hariç.

AO: İnsanlar da ekosistemin bir parçasıdır. Örneğin, doğanın dengesinin, insanların varlığına bağlı olduğu bölgelerden çekilmek gerekmez. Yerli toplulukların kontrollü orman yakma yasağı getirildiği yerlerde, genellikle büyük orman yangınları olur.

Öte yandan, doğaya daha fazla özgürlük tanıdıkça, toplumdan beklentileri de biraz gevşetebiliriz. Ağaçların büyümesine izin vermek veya deniz ekosistemlerinin gelişimini engellemeden bırakmak gibi, çok şey elde edilebilir. Ekstra bir avantaj ise, herkesin vegan olmaya veya uçak yolculuklarını engellemeye çalışması gibi konulara bu kadar çok odaklanmamız gerekmez. Bu, yaşam tarzlarımız üzerindeki baskıyı ve bireyler ve toplumlar üzerindeki sınırlamaları azaltabilir.

Elbette, yaşam tarzlarımızda reformlar gerekiyor. Ama bunu daha organik bir şekilde yapabiliriz, tek çözüm olarak görmeden. Mekanizmaları onarabiliriz, ama organizmalar iyileşir. Onarılabilecek olanı onarmalıyız. Ayrıca, hem insan toplulukları hem de ekosistemler için, iyileşme alanları yaratmamız gerekir.

Okuyucunun bu kitaptan ne anlamasını istersiniz?

AO: Politik etiketler sıklıkla hakaret olarak kullanılır. Bence bu yanlış. Muhafazakârlık, insan ve toplum hakkında değerli bir perspektif sunan asil bir politik gelenektir, ama aynı zamanda karanlık tarafları da vardır. Liberalizm, sosyalizm, feminizm veya ekolojizm – her biri insan ve toplum anlayışımıza değerli katkılar sağlar ve ortak yaşam vizyonları sunar. Ama her birinin de karanlık tarafları vardır.

Ekolojik hayal gücü, demokrasiyi düşünme biçimimizi zenginleştirebilir. Ekolojik demokrasi düşüncesi, başkalarını düzeltmek veya onlara kendi düşünce tarzını dayatmak değil, farklı sesleri, başkalarına zarar vermeden, nasıl dikkate alacağımızdır. Bu büyük bir zorluktur, çünkü her politik ideolojinin karanlık tarafı vardır. Ama aynı zamanda, ortak bir dünya inşa etme şansıdır bu.

Başlangıç noktası, hukukun ne dediği, gerçeğin ne olduğu veya doğru çözümün ne olduğu değil, bu dünyayı, bu devleti, Avrupa Birliği’ni veya bu şehri, benden farklı insanlarla nasıl paylaşabilirim sorusudur. Dengeyi bulmak, bazı ekonomik modellerin aksine, istikrarla eşanlamlı değildir. Doğada denge her zaman dinamiktir, sürekli değişir.

İşte bu, bu kitabın bana göre bir dersi. Muhafazakârlar, liberaller veya başka herhangi bir gelenekten öğrenebiliriz, kendi pusulamızdan ödün vermeden. Bu, birlikte yaşayabileceğimiz bir dünya inşa etme şansı verir. Bence, bu politika bağlamında ekolojinin özü budur.

EG: Okuyucuyu kendisi üzerine düşünmeye davet etmek isterim. Her zaman şüphe etmeyi ve kendimizi derinlemesine anlamayı geliştirmeliyiz. Tüm dünya görüşlerinin karanlık tarafı, bizi dogmatizme sürüklerken, iç gözlem, daha iyi olmak, sadece daha iyi bir şekilde işlev görmek değil, daha iyi bir canlı olmak arzusu taşır. Bu, farklı insanlar için farklı anlamlar taşıyabilir: ayine katılmak, meditasyon yapmak, insani faaliyetlerde bulunmak veya içten gelen herhangi bir şey. Batı felsefesinin en büyük derslerinden biri olan „Kendini Tanı” hâlâ geçerlidir.

İngilizceden Adam Ostolski çevirmiştir.