Daha fazla değişiklik yapabilmek için daha büyük bir kriz gerekiyor.

Kaja Puto: yeni kitabında çağdaş dünyayı mükemmel bir fırtına olarak tanımlıyorsunuz: savaşlar, iklim felaketi, artan eşitsizlikler, göçler ve siyasi krizler birbirine karışıyor. Bu gerçekten ne zaman başladı? 2008 finansal krizle mi? Yoksa 1989'da, kapitalizm gerçek bir rekabet olmadan mı?

Slavoj Žižek: Bu çağın sonunun ilk belirgin sinyali benim için 11 Eylül saldırılarıydı, o zaman anlaşıldı ki, liberal demokrasi ve refah devleti unsurları tüm dünyayı yönetmedi, Francis Fukuyama’nın öngördüğü gibi. Ama belli bir anlamda haklısın: her şey zaten 1989–1990 yıllarında başladı. Gerçek sosyalizmin çöküşü, batı sosyal demokratiklerini de mahvetti.

Alman yönetmen Alexander Kluge bana bir zamanlar, Michail Gorbachev’in Berlin’e yaptığı ziyarete dair bir anekdot anlattı. Sovyetler Birliği’nin liberalleşmesini destekleyen bu kişi, Almanya’nın sosyal demokrat efsanesi Willy Brandt’ın kapısını çalmıştı. Kabul edilmedi. Brandt daha sonra şöyle demişti: Batı sosyal demokrasisi, sadece karanlık, baskıcı Doğu’ya sahip olduğunda işler yürür. Sovyetler Birliği varken, kapitalizm işçilere daha fazlasını sunabileceğini göstermek zorundaydı.

Bugün Amerika Birleşik Devletleri’nde neler oluyor bir bakalım. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez veya Zohran Mamdani neredeyse komünist olarak gösteriliyor. Oysa onların programı, yarım yüzyıl öncesine kıyasla çok daha az radikal. Bu bize bir şey söylüyor. Neo-feodal kapitalizm o kadar güçlü ve aynı zamanda o kadar kırılgan ki sadece ılımlı sosyal demokrat talepler bile ölümcül tehdit olarak görülüyor.

Bir süre önce Ljubljana’da, sizin de katılmadığınız, emekli monarşi olan Sławek Sierakowski beni ziyaret etti. Ona basit bir soru sordum: “Ne için savaşıyorsun? Biraz daha sol bir hükümet için mi, yoksa daha fazlası için mi?” Bana biraz safça cevap verdi: “İşimizi yapmaya devam etmeliyiz. Bir kriz bekliyor, insanlar uyanacak ve sağ kaybedecek. Ama ben bu büyük uyanışa inanmıyorum.”

Ancak Sławek gibi, sen de, düzgün bir krizin bir şeyleri değiştireceğine inanıyorsun.

İnanıyorum ki, covid ve orman yangınlarından daha büyük bir felaket geldiğinde, insanlar dünyada bir şeylerin değişmesi gerektiğini kabul edecekler. Pandemi gösterdi ki, en muhafazakâr politikacılar bile olağanüstü durumlarda neredeyse komünist önlemler alabiliyor. Trump vatandaşlara çekler dağıttı, Boris Johnson ekonomiyle müdahale etti.

Onlar da şirketleri destekliyorlar. Ama sen, savaşçı-komünizm adını verdiğin bir rejim öneriyorsun.

Serbest piyasa var olabilir, ama sınırlamalara tabi olmalı. Yeni vergilere ve düzenlemelere ihtiyacımız var, böylece teknolojik güçlerin egemenliği sınırlandırılabilir. Temel kaynaklar – çevre, enerji, bilgi, teknoloji – ortak mal haline gelmeli. Politika, hayatta kalma ortak amacına göre şekillenmeli.

Bugün ben ılımlı muhafazakâr bir komünistim. Włodzimierz Lenin’in bir zamanlar dediği gibi, muhafazakârların – ama reaksiyonerlerin değil – iyi bir özelliği, bir şey yaparken hemen, her şey kötü giderse ne olacağını düşünmeleri. Ve kötü gideceğinden eminiz.

Senin bu “savaşçı komünizmin” çok güçlü bir devlet gerektiriyor. Aynı zamanda, Julien Assange’a adadığın bölümde, devletin ve onun sırlarının güvenilir olmaması gerektiğini gösteriyorsun. Vatandaşlar üzerinde daha güçlü bir otorite olmadan, güçlü bir kamu organı nasıl inşa edebiliriz?

Vatandaşların devlet aygıtı üzerindeki demokratik kontrolü, gücün yolsuzluğa uğramayacağı ve otoriter davranmayacağı anlamına gelmez. Mark Twain’e atfedilen özdeyişle: “Oy verme herhangi bir öneme sahip olsaydı, bize bunu yapmamıza izin vermezlerdi.”

Benim mutlak politik idolüm, devrimci terörün yozlaşmaz kahramanı Saint-Just. Neden yozlaşmaz? Çünkü kendi hayatını riske atıyordu, sonunda kendi başını gilotinde kaybedeceğinin farkında olarak. Onun terörü sıradan insanlara değil, politik elitlere karşıydı. Bu yüzden, devlet aygıtına karşı yönelmiş tehditler, yolsuzluğu en aza indirmek için tek yoldur.

Sanırım, biraz idealleştiriyorsun idolünü, ama retorik becerini inkar edemem. Sana başka bir sorun daha var. Sağ, şu anki çoklu krizleri kullanıyor. Eski kurallardan kopuş, devrim vaad ediyor. Sol, nasıl radikal değişimini cazip hale getirecek, bunca isyan ve değişim dilini sağ mı ele geçirdi?

Donald Trump, günümüz Gramscistlerinin en büyüğüdür. Antonio Gramsci’nin hegemonya dersini anladı. Daha kötü ücret alan çalışanların şikayetlerini aldı ve kendi hikayesine kattı: büyük şirketler ve göçmenler sıradan insanları kullanıyor.

Yani, sol, sağdan sadece sorunları adlandırma yeteneğini devralmalı mı?

Kesinlikle. Göç meselesine bakalım. Sol yanıt sadece: sınırları açalım, herkesi kabul edelim olamaz. Eğer bu tek yanıt olursa, yakında ya diktatörlük ya da sağın kazanacağı seçimler arasında kalırız. Oysa göçmenler Avrupa’ya akıyor çünkü kapitalizm şu anki haliyle onları ucuz işgücü olarak kullanıyor, iklim felaketini körüklüyor ve evlerini yok ediyor. Bu, küresel kapitalizmin suçu, göçmenlerin değil.

1968’de durum bugünle tam tersi görünüyordu. Güç sahipleri saygıdeğer ve ahlaklı görünüyordu, biz solcular ise ahlaksız hareketler yapıyorduk. Bu zamanlar bitti. Bugün ise, iktidar ahlaksız – Trump’a bakmak yeterli. Biz ise, ahlaka önem vermeliyiz. İnsanlara şunu söylemeliyiz: hayır, alışkanlıklarınızı veya aile değerlerinizi yok etmek istemiyoruz. Bunu küresel kapitalizm yapıyor.

Ronald Reagan, Amerika’da buluşma yerlerini yok eden trendi başlattı. Küçük kasabalarda merkezi meydanlar, lokantalar, kafeler vardı. Şimdi ise bunlar kayboldu, önce alışveriş merkezleri, sonra e-ticaret. İnsanlara şunu söylemeliyiz: yaşam tarzınız mı? Sizin yanınızdayız.

Günümüz sol hareketi büyük planları sever, ama bu planlar başarısız olunca, üniversitelere çekilip, emperyalizmin ne kadar kötü olduğunu anlatan kalın kitaplar yazmaya başlar. Daha pragmatik olmalıyız. Doğacak yerel ayaklanmaları desteklemeli, bazen Katolik Kilisesi gibi, Avrupa’da ve Güney Amerika’nın bazı bölgelerinde, küresel darwinizme karşı direniş gibi, ilerici unsurlar ile gizli ittifaklar kurmalıyız.

Gizli ittifaklar, günümüz solunun büyük bir kısmı için kabul edilemez. Burada, dil, kimlik ve kültürel normlarda mutabakat bekleyen woke sol hareketinden bahsediyorum. Bu düşünce tarzını eleştiriyorsun, aynı zamanda “cancel culture” (iptal kültürü) ve sol normlara aykırı davrananları dışlama uygulamasını da. Diyelim ki, genç bir felsefe öğrencisi sana seksist bir şaka yüzünden iptal etmeye çalışıyor. Ne yaparsın? Onu ikna etmeye mi çalışırsın, özür diler misin, yoksa görmezden mi gelirsin? Kısaca: woke ve cancel culture karşısında pratik cevap nedir?

Elbette onu ikna etmeye çalışıyorum. Ona gösteriyorum ki, cancel culture aslında düzenin, gerçek sol hareketi engellemek için kullandığı bir savunma hattı. Bu olgu, esasen Amerika’da, üniversitelerde ve sınıf temelli bir olgudur.

Kimlik politikasıyla ilgili temel sorunum, dayanışma inşa etmemesi. Her azınlık kendi mağduriyetini en yüksek seviyede gösterir ve sonra toplumdan, “Siz bizim baskımıza sebep oldunuz” diye tepki bekler. Bu biraz doğru, ama esas amaç dayanışma değil, suçluluk duygusu uyandırmak.

Azınlık gruplarının ayrımcılığını anlatan dil, genellikle aşırı ahlaki ve moralist olur. Bu konuda mücadele ediyorum, kendi platformlarımızda. Ama bu, ayrımcılığın gerçek olmadığı anlamına gelmez…

Elbette, öyle. Ama kimlik odaklılık, sıklıkla maddi dışlanma boyutunun inkar edilmesiyle birlikte gelir. Meksika’da bulunuyordum, Amerika’da #MeToo hareketinin ilk medyatik aşamasında. O zamanlar, güçlü erkeklerin cinsel baskısına maruz kalan, kariyerleri tehdit edilen kadınlara çok dikkat ediliyordu. Ve bu Meksikalı kadınlar bana dedi ki: “İyi de, bu da sorun olabilir. Ama başka bir kadını hayal edelim. 35 yaşında, üç çocuğu var, kendi gelirleri yok. Eşi ona şiddet uygulamıyor, ama ilgisini kaybetmiş, akşamları evden uzak kalıyor. O, çocuklarını tek başına geçindiremiyor. Durumu, çok daha yaygın bir sorun değil mi?”

Neyse ki, önde gelen sol politikacılar – Mamdani veya Ocasio-Cortez – saçma sapan siyasi doğruculuk tartışmalarını görmezden geliyorlar. Maddi meseleleri ön plana çıkarıyorlar: toplu taşıma, konut sorunu, sağlık hizmetleri. Bu iyi bir strateji. Teorik deliler, benim gibi, cancel culture’ı eleştirebilir. Ama pratikte, onu görmezden gelmek daha iyidir.

Bu devrimin, bizi kurtaracak özne kim olmalı? Çünkü sanıyorum ki, günümüzün Marksist sınıfı, yani işçi sınıfı, artık politik bir özne değil…

Küresel prekarya sınıfı – düzenli geliri, sosyal güvencesi ve emeklilik perspektifi olmayan insanlar. Dünya ölçeğinde, çoğunluk bu. Birçoğu iyi eğitimli, ama günümüz dünyasında iş bulamıyorlar.

Yalnızca, batı solunun, diğer dünya ülkeleri için güvenilir bir ortak olup olmadığı şüpheli. Batı, kendi evrenselliğini defalarca rezil etti.

Ben ise, özellikle ABD olmadan, Avrupa evrensel değerlerine inanıyorum. BRICS tarzı girişimlere karşıyım. Onların ilkesi: Ekonomik işbirliği yapıyoruz, ama vatandaşlarınızla ne yaparsanız yapın, bu sizin meseleniz. Çin, Taliban’ın kadınlara karşı politikalarına karışmıyor, Talibanlar da Çin’in Uygurlarla ne yaptığıyla ilgilenmiyor. Ve ben, evrensel değerler – insan hakları, kadın hakları, LGBT+ hakları, eğitim erişimi, refah devleti – konusunda naifçe inanıyorum.

Ve bu değerleri sadece Avrupa’ya mı ait görüyorsun?

Elbette, bunların ne kadarının tarihsel olarak batıya özgü olduğunu tartışabiliriz. Avrupa’nın yaptığı suçları çok iyi biliyorum: Hindistan, Afrika, Latin Amerika kolonizasyonu, opium savaşları. Saatlerce anlatabilirim. Ama Avrupa’nın sömürgeciliği eleştirirken, bu eleştiriler kısmen Avrupa’nın kavramlarından – sosyalizm ve evrensel eşitlik – doğar.

Avrupa Aydınlanması’nın en değerli mirası, tüm evrenin önceden cinsel ve hiyerarşik olarak düzenlendiği görüşünden kopmaktır. İşte Avrupa modernliğinde, modern feminizm ve LGBT hakları ortaya çıkabildi. Beni rahatlıkla Avrupa merkezci olmakla suçlayabilirsin, fikrim değişmez.

İlginç olan şu ki, bugün herkes Avrupa’nın öldüğünü ve önemsiz olduğunu söylüyor, ama aynı zamanda ona takıntılı. Trump, gerçek rakibin Avrupa olduğunu söylüyor. Putin de ona saldırıyor. Latin Amerika ve Afrika’daki bazı sol hareketler de eleştirilerini Avrupa’ya yöneltiyor. Neden, o kadar önemsizken?

Cevap şu: Avrupa’nın evrenselcilik mirası, yeni yerel imparatorluklar – Amerikan, Rus ve Çin alanları – dünyasında yer bulamıyor.

Paniğe kapılmış Avrupa Birliği, bu evrenselciliğin politik taşıyıcısı olabilir mi?

Tüm sorunlarına rağmen, Avrupa Birliği’ne inanıyorum. Kendi kültürlerini koruyan, ama aynı zamanda belli bir özgürlük ve sosyal haklar setinde uzlaşan devletler topluluğu bu. Daha iyi bir alternatif görmüyorum. Dünya da, buraya gelmeye çalışan binlerce insanın varlığıyla, hala cazip görünüyor.

Avrupalı olarak, çok ayrıcalıklı durumdayız: dinlenme, zevk ve tembellik hakkımızı koruyan ülkelerde yaşıyoruz. Avrupa şehirlerindeki sokaklarda, hâlâ yaşamdan zevk almayı bildiğimizi görebiliyoruz. Asya’da ise durum çok farklı.

Çin’de, tang ping diye bir olgu var – gençler, hayatta kalmak için en mütevazı işleri bulup, kariyer, statü ve sürekli üretkenlik peşinde koşmaktan vazgeçiyorlar. Xi Jinping bunu, geleneksel muhalefetten daha tehlikeli bir olgu olarak gördü, çünkü muhalifler hâlâ aktif olarak topluma katılmak ve etkilemek istiyor. Bu insanlar sadece diyor ki: “Bu oyuna katılmak istemiyorum.” Japonya ve Güney Kore’de de aynısı oluyor.

Kitabında, Ukrayna’nın bağımsızlık mücadelesini, özgürleşme ve anti-emperyalist mücadele örneği olarak anlatıyorsun. Aynı zamanda, Ukrayna’yı desteklemenin, Ukrayna milliyetçiliğinin var olmadığını varsaymak anlamına gelmediğini yazıyorsun. Yakın zamanda Krytyka Polityczna’da Ukrayna milliyetçiliği üzerine bir röportaj yayınladık, Ukraynalı milliyetçilik araştırmacısı Vyaçeslav Lichaczov ile. Diyor ki, “Ukrayna’da ‘milliyetçilik’ kelimesi artık olumsuz çağrışımlar taşımıyor: öncelikle bağımsızlık mücadelesi anlamına geliyor ve Stepan Bandera ile UPA’ya dair anılar, yeni anti-emperyalist kimliğe entegre edildi. Rusya’nın propagandası da bu süreci hızlandırıyor – Kremlin, Ukraynalıları Nazi olarak adlandırdığı için, bazı insanlar provokatif şekilde bu etiketleri veya estetiği benimsemeye başladı. Bu koşullarda, Avrupa’nın ikinci dünya savaşından sonra yaptığı gibi, Ukraynalıların milliyetçilikten vazgeçmesini nasıl bekleyebiliriz?”

Bu ciddi bir sorun. Ukraynalı dostlarıma, milliyetçilik kartını oynayarak, Avrupa’da yavaş yavaş destek kaybedeceklerini anlatmaya çalışıyorum. Bu, askeri yardımı da kapsıyor. Artık, Ukrayna hayatta kalırsa, nasıl bir ülke olacak sorusunu sormalıyız. Her bağımsızlık mücadelesi, sadece düşmana karşı değil, aynı zamanda kendi içimizde de bir mücadeledir.

Ukraynalı dostlarıma diyorum ki: Avrupa’ya bakın. Milliyetçiler giderek güçleniyor ve hepsi de Ukrayna’ya destek vermeye karşı çıkıyor. Ayrıca, birleşik Avrupa’yı yok etmek istiyorlar. Ve eğer Ukrayna savaşından bize bir ders çıkarmamız gerekirse, o da şu: Avrupa sadece birleşmiş olarak ayakta durabilir. En kötü senaryo ise, hem Ukrayna hem de Avrupa’nın ana ülkeleri, milliyetçi ve bağımsızlıkçı yönlere kayar.

Eğer ben Ukraynalı olsaydım, “Tüm Rus bestecilerini boykot edin” demem. “Putin gibi insanlar, Tolstoy’u sahiplenme hakkına sahip değil” derdim.

Ama bu boykot, sadece “milliyetçilik” meselesi değil, aynı zamanda onun emperyalist karakteri ile ilgili…

Elbette, haklısın. Dostoyevski’nin, Napolyon’dan beri Rusya’nın Avrupa’yı kurtardığı mitini yaydığını biliyorum. Ve, örneğin Gogol gibi, Rusya ile özdeşleştirilen birçok figür Ukraynalıydı.

Ayrıca, yaşam boyunca tehdit altında yaşarken, düşmana karşı duymak zorunda olduğun nüanslı duygularını anlatmak zor olur. Ukrayna’da iken, sıklıkla Ruslara karşı hayvani bir nefret duyuyorum. Polonya sınırını geçtiğimde ise, bu duygu kayboluyor.

Bunu anlıyorum. Ama, milliyetçi Ukrayna’nın uzun vadede Avrupa’dan destek göremeyeceğini biliyorum. Eğer Ukrayna, bu bağımsızlık ve milliyetçilik yoluna devam ederse, onu istemeyen Avrupa’nın bir parçası olur.

Ancak, Ukrayna’nın Rusya topraklarındaki son askeri başarıları karşısında, bu argümanın Ukraynalı karar vericileri gerçekten sarsma şansı var mı? Artık Ukrayna’da giderek daha fazla ses: “Avrupa’ya ihtiyacımız yok, çünkü biz onlardan daha güçlüyüz, daha etkiliyiz, cesuruz” diyor. Ve bu, gerçekten de boş değil…

Ayrıca, Ukrayna’nın Golyat’la karşılaştığı bu yeni başarıları takdir ediyorum. Teknolojik insansız hava aracı yenilikleri ve benzeri. Bu tür düşünceler moral yükseltebilir, ama uzun vadede, taktik nükleer silah veya Avrupa desteği olmadan, Ukraynalıların yenilmez kalması zor. Bugün, kendi başlarına başa çıkacaklarına inanıyorlar. Ama Trump ile ilişkilerine bakarsak, hangi yöne dönecekleri asla belli değil.

Bu yüzden, dostlarıma diyorum ki: gerçekten güçlü, bağımsız bir Ukrayna istiyorsanız, bu hayallere kapılmayın. Rusya gibi büyük güç, zayıfladığında ve kaybettiğinde en tehlikeli hale gelir. Sadece birleşmiş Avrupa hepimizi kurtarabilir.

*

Slavoj Žižek – Slovenyalı sosyolog, filozof, marksist, psikanalist ve kültür eleştirmeni. Ljubljana Üniversitesi Sosyoloji Enstitüsü’nde profesör, aynı zamanda Avrupa Yüksek Lisans Okulu ve Amerikan üniversitelerinde de ders veriyor. Kitabı Revolution at the Gates (2002), Polonya’da Krytyka Polityczna Yayınları’ndan 2006’da çıkan ve “Kapılardaki Devrim” adıyla Türkçeye çevrilen (2007 ikinci baskı) kitabı, son yıllarda Polonya’da yayınlanan yabancı kitaplar üzerine en çok tartışılan konulardan biri oldu. Ayrıca, Kaybedilen Davalar İçin Savunma (2009), Kırılgan Mutlak (2009) ve Felaketten Farce’ye (2011) adlı eserlerin de yazarıdır.

İşte ilk kez Gelişen krizleri aşmak için daha büyük bir kriz gerek başlıklı yazısı Krytyka Polityczna sitesinde yayınlandı.