Бурас: В опозиції у PiS не буде гальм, щоб тягнутися до антиукраїнської карти

Якуб Маймурек: Туск ще до того, як став прем’єр-міністром, вирушив у свою першу закордонну поїздку – до Брюсселя – для вирішення питання КПО. Чи вважаєте ви, що зміна влади в Польщі сама по собі розблокує кошти ЄС?

Пьотр Бурас: Ми не знаємо, що саме Туск почув від Урсули фон дер Ляєн, але я не думаю, що все було так просто. Хоча Європейська комісія, безумовно, хоче якнайшвидше виділити кошти NIP для Польщі, польський уряд повинен буде представити принаймні план відновлення верховенства права та досягти інших проміжних результатів.

Тож чи будуть потрібні законодавчі зміни, які скасують судову реформу ПіС?

Так, я очікую, що новий парламент повинен буде прийняти закон, який відповідатиме очікуванням Комісії і покаже, що він принаймні намагається спілкуватися з Президентом з цього питання. Однак, якщо Президент накладе вето або знову поверне його до Суду, де він застрягне, як і попередній, Комісія може вважати, що уряд Туска зробив усе, що міг, і погодився переглянути проміжні етапи для розблокування коштів.

Тобто ви не вірите, що кошти НІП надійдуть цього року?

Не зовсім. Цього року може надійти 5 мільярдів євро з фонду Repower Europe. Це новий фонд, який формально є частиною КПО і не вимагає від нас відповідності законодавчим критеріям.

Але і тут є проблема: Європейська комісія має прийняти рішення з цього питання до 21 листопада. Уряд Моравецького представив свої пропозиції щодо використання цих коштів у серпні, але вони не сподобалися Комісії. Тож поки що невідомо, чи встигне нинішній уряд подати нову версію пропозиції вчасно. Я сумніваюся в цьому, тому що гроші, ймовірно, вже були б зібрані Туском, “Право і справедливість” не має жодних підстав робити новому прем’єр-міністру такий подарунок. З іншого боку, новий уряд навряд чи буде сформований до того часу. Теоретично, президент міг би призначити Дональда Туска прем’єр-міністром вже 13 листопада, Сейм затвердити його уряд того ж тижня, а Туск представити новий план до 21 числа, але це малоймовірно.

Чи відчули в Брюсселі та ключових європейських столицях полегшення після перемоги нової коаліції?

Європа побоювалася сценарію, в якому ПіС втретє перемагає, так би мовити, “винагороджуючись” за свій конфронтаційний курс щодо Європи. Це закріпило б антиєвропейські настрої “ПіС” і ще більше загострило б її політику під час третього терміну. Третій уряд “Права і справедливості”, найімовірніше, також сформує євроскептичну вісь разом з Угорщиною Орбана, можливо, ще зі Словаччиною Фіцо та Італією Мелоні, що вплине не лише на відносини з Європейською комісією, але й на Європейську раду – зібрання голів урядів, які приймають ключові рішення в ЄС.

Тим часом, у великій європейській країні до влади приходить уряд, який, навіть якщо він не завжди буде погоджуватися з Францією та Німеччиною, матиме більш конструктивний підхід і не захоче використовувати європейську політику як інструмент для створення розколів у національній політиці. Це, безумовно, викликає зітхання полегшення.

Тобто Польща знову сяде за дорослий стіл у Брюсселі?

Я не люблю описувати політику такими метафорами. Міжнародна політика так не працює. Якщо ми хочемо, щоб Брюссель чи Німеччина ставилися до нас як до партнерів, ми самі повинні почати ставитися до них як до партнерів – від цього залежить, чи будуть до нас прислухатися.

З іншого боку, фактом є те, що, мабуть, жоден польський уряд на початку не мав такого кредиту довіри в Брюсселі, який матиме новий уряд Туска. Тому що контраст з попереднім – колосальний. Але чи дослухаються до нього, залежить від того, що він хоче сказати. Чи буде вона вести конструктивний діалог про майбутнє Союзу, про його розширення, про проблему міграції. Що, в свою чергу, залежить від політичного простору для такої дискусії, який Туск матиме в країні.

У той час, коли Туск розмовляв з фон дер Ляєн, відбувалася сесія Комісії із заохочення та захисту прав людини. Комітет з конституційних питань Європейського парламенту проголосував за те, щоб направити проект змін до договорів ЄС на подальше обговорення. Туск вже заявив, що скептично ставиться до них. Як його уряд має реагувати на цю дискусію?

Я думаю, що варто спочатку зазначити, як насправді працює конституційний процес в ЄС, оскільки в Польщі дебати про внесення змін до договорів викликають великий ажіотаж, який підігрівається правими силами.

По-перше, Європарламент не може голосувати за внесення змін до договорів. Голосування в конституційному комітеті запускає дуже довгий процес, результат якого є невизначеним, оскільки будь-які зміни до договорів в кінцевому підсумку мають бути узгоджені державами-членами. Вони можуть бути заблоковані Польщею, Угорщиною чи Словаччиною.

По-друге, ці зміни зовсім не такі революційні, як їх змальовують польські праві.

Скасування права вето при голосуванні в Європейській Раді не є революцією?

Це ще не створює європейську наддержаву, як погрожує нинішня влада. Багато з цих запропонованих змін мають сенс – наприклад, скасування права вето при відкритті наступних етапів переговорів про вступ до ЄС з країнами-членами. Таким чином, одна країна, щоб виграти щось для себе в ЄС, не зможе заблокувати процес вступу країни-кандидата, яка сама зразково виконує послідовні етапи вступу. Скасування зовнішньополітичного вето також унеможливить блокування санкцій однією країною.

Багато з цих пропозицій звучать більш революційно, ніж вони є насправді. Наприклад, спільна оборонна політика. Насправді не йдеться про те, що Європа зараз повинна вийти з НАТО і створити європейську армію, яка стане головним гарантом безпеки в регіоні. Для того, щоб Європейський Союз або окремі країни-члени розбудували сили і засоби, здатні замінити НАТО, їм знадобиться 12-20 років військових інвестицій.

Ось чому перспектива американського відходу з Європи або навіть переорієнтації американських ресурсів на Індо-Тихоокеанський регіон викликає таке занепокоєння. І цілком ймовірно, що переможе республіканець – адже все більше політиків у цій партії вважають, що Європа повинна взяти на себе набагато більшу відповідальність за власну безпеку. Тому важливо, щоб польська політика безпеки також мала європейський вимір.

З чого конкретно він складатиметься?

Ключове питання полягає в тому, якою мірою Польща повинна бути залучена до співпраці європейської збройової промисловості? Тому що скільки б ми не говорили про спільні європейські армії, штаби, маневри, фундаментальною проблемою на сьогодні залишається те, що Європа не може виробляти достатньо зброї та боєприпасів – що видно, наприклад, з передачі зброї Україні. Зараз це фундаментальний виклик, що стоїть перед Європою: підвищення спроможності нашої оборонної промисловості.

Як це можна зробити?

Наприклад, можна створити спеціальний фонд для фінансування таких витрат. Але це вимагає більшої координації національних оборонних галузей. Питання полягає в тому, чи зможе Польща приєднатися до цього проекту, оскільки ми вже взяли на себе дуже серйозні зобов’язання щодо закупівлі обладнання в США і Південній Кореї.

Ми також не приєдналися до німецької ініціативи European Sky Shield, тому що розвиваємо подібний проект з американцями, а це, скоріше, взаємовиключні речі. Водночас, ніщо не заважає нам підтримувати європейські зусилля в цьому напрямку. Підвищення обороноздатності Європи – в наших інтересах, рано чи пізно Європі доведеться взяти на себе більш активну відповідальність за свою безпеку, а це неможливо без співпраці.

Повертаючись до пропозицій щодо зміни договору – якщо вони не такі вже й революційні, чому Туск залишається скептично налаштованим?

Багато європейських столиць налаштовані скептично. Я думаю, що у своїх застереженнях щодо зміни договорів Дональд Туск буде максимально залишатися в мейнстрімі європейської політики, разом зі скандинавськими країнами, країнами Балтії, Австрією. Саме тому я скептично ставлюся до ймовірності глибоких змін у договорі.

Тим не менш, я вважаю, що польський уряд повинен залишатися відкритим до конструктивної дискусії про майбутнє Європи. Тому що зміни можна вносити й іншими способами, а не шляхом перегляду договорів. Для того, щоб мати вагу в цій дискусії, польський уряд повинен спочатку висловитися, висунути власні пропозиції, а не просто звинувачувати Німеччину і Францію, які виступили зі своїми пропозиціями реформ, у намаганні домінувати в Союзі.

Чи не підуть деякі зміни, прийняті комітетом ЄП, на користь Польщі? Наприклад, створення європейського енергетичного союзу або посилення положень, які ставлять доступ до європейських фондів у залежність від дотримання верховенства права – що було б додатковим страховим полісом, який захищав би польських громадян від ексцесів правого популізму.

Енергетичний союз значною мірою об’єднує політику, яку Європа проводила протягом певного часу. Це також не якась велика революція. Зрештою, ми вже маємо механізми, які дозволяють ЄС спільно закуповувати газ. Ще до Туска Польща була одним з ініціаторів цього рішення, нам знадобилося багато часу, щоб переконати наших європейських партнерів. Тож так, це, безумовно, рішення, яке слугує Польщі.

У питанні верховенства права новий уряд матиме чіткий мандат рішуче виступати на користь зміцнення механізмів захисту верховенства права в Союзі. Не лише з точки зору обумовленості доступу до європейських фондів, а й з точки зору рішень Суду ЄС. Необхідно забезпечити, щоб Комісія діяла рішуче щоразу, коли держави-члени ігнорують рішення Суду ЄС щодо верховенства права. Оскільки вона має правильні інструменти, такі як високі фінансові санкції, вона просто не завжди ними користується.

І не повинно бути повторення ситуацій, подібних до тієї, що сталася в Польщі, коли уряд ПіС руками Пшиленбського трибуналу “анулював” рішення Суду ЄС і фактично відкинув фундаментальний принцип верховенства права Співтовариства над національним правом. Це шлях до повної анархії, що руйнує всю правову систему ЄС. Якщо ми не вирішимо цю проблему, то не буде розширення Союзу, включаючи Україну, яке ми хотіли б бачити.

Чому?

Тому що якщо ми не зміцнимо механізми верховенства права, держави Союзу, особливо ті, які від самого початку скептично ставилися до розширення, матимуть аргумент, що якщо нові держави відмовляються дотримуватися верховенства права, то ми, по суті, нічого не можемо з цим зробити.

Якщо Союз не зміниться, чи не загрожує нам багатошвидкісна Європа і виштовхування Польщі в коло інтеграції? Чи це не загроза, а оптимальне місце для нас?

Ядром інтеграції є спільний ринок, який охоплює всі країни Союзу. І через залежність Союзу від Спільного ринку, будь-якій країні важко відступити на задній план інтеграції або почати глибше інтегруватися в неї. Неможливо створити двошвидкісний спільний ринок.

Наведу приклад: з боку “Права і справедливості” лунали заяви про те, що Польща повинна вийти з кліматичної політики Європейського Союзу. Але це неможливо зробити, залишаючись на спільному ринку, оскільки, якби польські оператори не були пов’язані вуглецевими правилами ЄС, це порушило б правила чесної та рівної конкуренції. З тих же причин обрані країни не можуть поглибити інтеграцію своїх енергетичних політик.

Набагато легше досягти інтеграції у сферах, які безпосередньо не пов’язані зі спільним ринком: наприклад, співпраця в оборонній політиці або міграційній політиці. Тут, насправді, кілька країн можуть вирішити, що вони працюють більш тісно разом.

Однак на єдиному ринку існує глибша інтегрована зона: єврозона.

Це правда, але це стосується більшості країн, що належать до спільного ринку – Польща є одним із винятків. Але я допускаю сценарій, в якому єврозона зміцнюється за рахунок інших членів.

За винятком того, що цей сценарій був би набагато більш імовірним, якби ПіС все ще був при владі. Оскільки такий крок мав би сенс, він би відвів країни, які є політично проблемними і блокують роботу Союзу, від проблем єврозони. Тепер цей сценарій, ймовірно, буде відкладений у довгий ящик, натомість на Польщу тиснутимуть, щоб вона приєдналася до єврозони. Я думаю, що ми повинні бути зацікавлені в такій перспективі.

Якими можуть бути найбільші конфлікти нового уряду з найбільшими європейськими столицями – Берліном і Парижем?

Проблема уряду Моравецького полягала в тому, що він просто не хотів вирішувати певні проблеми – такі як міграція – тому що вони слугували паливом для його внутрішньої політики. Це повинно і має змінитися. Це не позбавить нас від спірних питань, але змусить шукати домовленості, а компроміси не будуть ототожнюватися з поразкою. Розбіжності в поглядах і пов’язана з ними напруженість у конкурентній політиці (питання субсидій, на які Німеччина має багато грошей, а ми та інші країни набагато менше), бюджеті ЄС або політиці безпеки залишаться.

Неминуче виникне суперечка щодо класифікації ядерної енергетики, чи слід її підтримувати як відновлювану енергетику. Тут у нас інший погляд на Берлін, ми більше працювали з Францією, і я не думаю, що це зміниться.

А як щодо міграційної політики нового уряду?

Я сподіваюся, що новий уряд відновить верховенство права на кордоні, і заяви мігрантів про надання притулку почнуть розглядатися. Це, однак, означає, що ми зіткнемося з проблемою, подібною до тієї, з якою сьогодні стикаються італійці, греки, німці: з’явиться велика кількість людей, чиї прохання про притулок будуть відхилені, і постане питання, що з ними робити, чи відправляти їх назад в країну походження і якщо так, то яким чином. Її неможливо вирішити без співпраці з Європейським Союзом та його державами. Тому що Польща сама не зможе вести переговори про реадмісію з країнами походження мігрантів.

Ви сказали, що новий уряд не буде використовувати європейське питання для гри у внутрішню політику. Але ви ж не можете розраховувати на те, що “Право і справедливість” не робитиме цього з опозиційних трибун?

Скажу більше: параметри польських європейських дебатів зміняться, власне, вони вже змінилися. У нас буде опозиція з двох-трьох, рахуючи Суверенну Польщу, більш-менш євроскептичних партій.

ПіС радикалізував свою позицію щодо ЄС. Всі ці дискусії про європейську наддержаву, зображення майбутнього уряду Туска як загрози польській незалежності – як сказав Ярослав Селлін у ніч виборів – кампанія правих ЗМІ проти змін до європейських договорів: все це, на мою думку, є прелюдією до дуже поляризованих дебатів навколо Європи, які чекають на нас незабаром. Опозиційні праві партії змагатимуться за дедалі більш євроскептичний електорат, що сприятиме їхній радикалізації.

Досі “ПіС” захищався від ярлика “партії пост-лекситу” або навіть антиєвропейської, оскільки суспільні настрої залишалися рішуче проєвропейськими. Чи може це змінитися?

Це те, чого я боюся. Підтримка ЄС у Польщі є нижчою, ніж можна було б припустити з відповідей на запитання “чи підтримуєте ви присутність Польщі в ЄС”. Минулорічне опитування CBOS показало, що 33 відсотки Поляки, тобто кожен третій, вважають, що перебування в Союзі занадто обмежує наш суверенітет.

PiS може ефективно мобілізувати подібні суспільні настрої, особливо навколо реформи ЄС та можливого вступу України. Тому що в опозиції у нього не буде гальм, щоб ще сильніше розігрувати антиукраїнську карту. Аналогічно, антиєвропейські настрої можуть бути розв’язані, якщо ми станемо чистим платником податків до бюджету ЄС.

А кліматична політика ЄС – ні?

А ще. Це добре видно на прикладі Німеччини. Німецьке суспільство загалом проєвропейське, але коли наслідки енергетичного переходу почали реально впливати на пересічних громадян, настрої змінилися – про що свідчать результати ультраправої “Альтернативи для Німеччини”. Це повчальна історія про наслідки зеленого переходу, здійсненого без урахування соціальних витрат.

Польський контекст, звичайно, відрізняється від німецького, але поєднання витрат на “зелений” перехід, чорної пропаганди проти реформ ЄС, двосторонніх суперечок з Україною – які, як ми бачили, легко підірвати в останні місяці – може виявитися вибухонебезпечним. Британський приклад показує, як швидко можуть змінюватися суспільні настрої. Я не кажу, що пост-лексит буде реалістичною перспективою, але я не здивуюся, якщо якась партія висуне гасло виходу з Союзу через те, що вона надто сильно рухається у “федеральному” напрямку. І коли серйозна партія офіційно піднімає таке гасло, це змінює параметри всієї дискусії про Європу.

Питання: як новий уряд буде вирішувати цю проблему? Чи піддасться вона дискурсу суверенітету? Навпаки, чи переведе Туск питання, яке він ставив під час передвиборчої кампанії, “чи хочемо ми бути в ЄС чи поза ним”, на питання про реформи ЄС, активну політику Польщі в ЄС, євро.

Чи не зіткнемося ми з хвилею правого популізму на весняних європейських виборах?

Ми, безумовно, бачимо зростання підтримки радикальних правих у багатьох країнах Союзу. Водночас вони ще не стануть новим європейським мейнстрімом на цих виборах, вони посиляться, але не настільки, щоб мати реальний вплив на парламентську більшість ЄП. Але ми ще не знаємо, як буде в наступних.

Новий уряд не буде вступати у конфлікт з президентом Дудою у своїй зовнішній політиці? Чи зіткнемося ми з новими суперечками щодо головування на самітах ЄС, як у часи, коли Туск був прем’єр-міністром, а Лех Качинський – президентом?

Все залежить від того, яким Анджей Дуда бачить своє політичне майбутнє. Якщо кінець його президентства буде присвячений розбудові своєї позиції на польських правих, співпраця з проєвропейським урядом може виявитися складною.

Безумовно, існують проблеми з нещодавно прийнятим законом, який визначає співпрацю між президентом і урядом з питань європейської політики, що може стати джерелом напруженості і суперечок про те, хто має належним чином представляти Польщу в Європі. І це в той час, коли ми будемо головувати в Союзі.

Я думаю, що вставити палицю в колеса зовнішньої політики нового уряду, можливо, навіть було головною метою цього законопроекту. Тому що я не можу собі уявити, щоб Туск погодився на те, щоб Польщу на самітах ЄС представляв Дуда.

Коли Туск і президент Качинський поїхали на один із конфліктних самітів, уряд не захотів надати президенту літак, але канцелярія домовилася з авіакомпанією LOT про чартерний рейс.

Так, це був гротеск. Подібні ситуації, якщо вони повторюватимуться, безумовно, не слугуватимуть польським інтересам.

Як виглядатимуть відносини нового уряду з Києвом? Туск повинен поїхати туди як одна з перших столиць? Конфлікт навколо зерна не зникне в результаті зміни влади, тут існують реальні розбіжності інтересів.

Я думаю, що Туск повинен поїхати до Києва як прем’єр-міністр одразу після свого візиту до Брюсселя. Звичайно, проблеми з українським зерном нікуди не зникнуть, особливо в контексті вступу України до Союзу. Але в останні місяці проблемою більше, ніж об’єктивний конфлікт інтересів, стало те, як він був представлений у вітчизняній політиці.

Спочатку ПіС місяцями ігнорував проблему наповнення ринку українським зер ном і не намагався знайти рішення шляхом переговорів з Європейською Комісією та українською стороною. Натомість влітку цього року вирішення проблеми просто перестало цікавити можновладців – адже розігрування цієї теми стало вигідним для виборчої кампанії. Тому новому уряду доведеться спокійно сісти за стіл переговорів з українцями, представниками Єврокомісії, іншими зацікавленими країнами і шукати рішення в цьому трикутнику.

Загалом, ми маємо багато суперечливих даних про українське зерно на польському ринку. Наприклад, Європейська комісія стверджує, що не було серйозних ринкових потрясінь, які б виправдовували закриття ринку для українського зерна. Уряд Моравецького стверджує протилежне. З іншого боку, аналітики ринку зазначають, що найбільшою проблемою для польських фермерів цього літа були низькі ціни, але вони були спричинені не імпортом зерна до Польщі, а ситуацією на світових ринках – оскільки вони також формують ціну на зерно в Польщі.

До того, як партія “Право і справедливість” посварилася з Україною, існували навіть фантазії про польсько-українське Середземномор’я, яке представляло б новий полюс у Європі, що врівноважував би німецький вплив.

Це фантазії, які українцям не цікаві. Київ не хоче, щоб Польща відігравала роль його “адвоката” у світі, оскільки вона продемонструвала, що здатна сама проводити дуже напористу глобальну політику. Якщо ми і є привабливим партнером для України в чомусь, то це у вимірі вступу до ЄС.

У польській публічній дискусії всі декларують її підтримку, але в цих деклараціях багато лицемірства і мало концептуальної сили. Тому що приєднання означає необхідність вирішити низку проблем. Якби тільки бюджет ЄС. Можливо, для таких країн, як Польща, в результаті вступу України не буде грошей, але для бюджету ЄС це, безумовно, коштуватиме більше. Не лише через Україну, але й через нові пріоритети Союзу. Хоча б через витрати на обслуговування боргу, взятого в рамках фонду боротьби з пандемією. Питання полягає в тому, чи готова Польща до того, що податки ЄС зміцнять її бюджет? А якщо ні, то чи знає він, де взяти 50 мільярдів євро, які ЄС пообіцяв Україні?

Замість того, щоб фантазувати про Середземномор’я, ми повинні бути активними учасниками дебатів з цього питання. Або про те, як Європа може реально допомогти Україні в питаннях безпеки – адже і тут американці очікують, що Європа візьме на себе більшу частину цих зусиль від них.

Чи поляризується українська політика, як і європейська?

Є така небезпека, що повернуться, наприклад, історичні питання. Партія “Право і справедливість” у лютому 2022 року вирішила, що, незважаючи ні на що, необхідно підтримати Україну, яка бореться за виживання як незалежна держава. Я вірю в щирість цього рішення, але воно також мало багато корисних наслідків для уряду об’єднаних правих: дозволило Польщі вийти з міжнародної маргіналізації і стати серйозним гравцем, принаймні в перші місяці війни. Це також дозволило зблизитися з адміністрацією Байдена.

Як вона відреагує на зміну влади в Польщі?

Американці, хоча б через роль Польщі як “логістичного хабу” для передачі військової допомоги Україні, в основному стурбовані передбачуваністю польських урядів. Зміна влади на це не впливає, стратегічні зв’язки залишаються. Однак у гру вступає новий фактор: уряд Туска буде політично та ідеологічно набагато ближчим до адміністрації Байдена, ніж кабінет Моравецького. Оскільки адміністрація Байдена вступає в останній рік свого правління, в листопаді 2024 року ми побачимо, чи продовжать виборці її мандат.

Байден і його адміністрація підкреслюють, яку загрозу ревізіоністські сили, такі як Китай і Росія, становлять для демократичних держав і заснованого на правилах міжнародного порядку. Яке місце займає Польща в цьому глобальному процесі?

Думаю, варто сказати собі, що ми не входимо в реальність, де світ буде розділений на американський і китайський блоки. Між ними є багато середніх держав, таких як Саудівська Аравія, Бразилія, Іран, Туреччина, Південна Африка, які мають вплив на світові ринки енергоносіїв, продовольства, які мають принаймні локально значний військовий вплив. І вони будуть балансувати в цій ситуації, намагаючись грати в гру з обома полюсами, що формуються.

Польща не є країною з таким потенціалом. Ми можемо вплинути на те, куди все це піде, лише спільно формуючи політику ЄС та його місце в новій реальності. Голос Європейського Союзу має бути чітко чутним у світі, що змінюється. Однак це не завжди так, як можна побачити зараз, коли голос Європи дуже слабко чути в новій ітерації конфлікту на Близькому Сході.

**

Пьотр Бурас є директором варшавського офісу Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR).

**

Фінансується Європейським Союзом. Висловлені погляди та думки належать авторам і не обов’язково відображають погляди Європейського Союзу або Генерального директорату з питань юстиції, свободи та безпеки. Комунікаційні мережі, контент і технології. Ані Європейський Союз, ані фінансуючий орган не несуть за них відповідальності.