Коваль: В історії Третьої республіки жінки відігравали важливу роль у дипломатії

Міхал Сутовський: Хто тепер визначатиме польську зовнішню політику? Протягом останніх восьми років це було не Міністерство закордонних справ чи прем’єр-міністр, а центр диспетчеризації знаходився в Новогродській. Куди він тепер рухатиметься?

Павел Коваль: Зовнішня політика – це відповідальність уряду, і вона буде проводитися міністром закордонних справ разом з прем’єр-міністром, про це було чітко сказано у викривальному матеріалі. Міністр Адам Слапка відіграватиме очевидну роль у європейських справах.

Урядовий центр, в тому числі і за допомогою особистостей, може бути узгодженим і функціонально розподіляти роботу. Але є ще президент. По-перше, він має на це конституційні повноваження, а по-друге, закон, прийнятий кілька тижнів тому, надав йому додаткові повноваження. І третє – кілька польських урядів мали традицію “війн за крісло”…..

Зрештою, президентський закон, про який йдеться, є неконституційним. Президент в умовах співіснування повинен співпрацювати з урядом. З іншого боку, він може виконувати функції, визначені Конституцією, пов’язані з представництвом, особистим переконанням на міжнародній арені на користь польського сенсу існування. Іноді це навіть доцільно і корисно.

Наприклад, коли?

Наприклад, у відносинах з деякими східними країнами, де система влади є сильно президентською. Тоді дуже допомагає особиста підтримка президента – я навіть не кажу про Україну, де ситуація складніша, але є важливі для нас країни в Центральній Азії, такі як Казахстан, наприклад, де президентський рівень завжди відіграє велику роль. Але це завжди робиться на основі урядової політики, згідно з якою президент представляє державну позицію, яка, однак, формулюється урядом.

Я розумію, що написано в Конституції, але конфлікти за крісло – тобто за те, хто має представляти Польщу в Європейському Союзі – вже траплялися в умовах набагато менш гострого конфлікту, ніж сьогодні.

Конфлікту за крісло немає, прем’єр-міністр прилетів на Європейську Раду і сів у потрібне крісло. Він був там як належний представник Польщі.

Уряд і президент – це два гравці, є ще парламент і його комітет у закордонних справах, який ви очолюєте. Знову ж таки, за останні вісім років це не здавалося особливо необхідним….

Комісія має створити парламентську платформу для потужного публічного обґрунтування зовнішньої політики уряду. Ми будемо говорити про це на міжнародній арені, а в Польщі зараз існує величезний інтерес до змін.

Говорити, а не керувати?

Зовнішню політику проводить уряд, і крапка. Міністр закордонних справ є ключовою фігурою. Однак, як парламентар і його голова, я маю намір домогтися того, щоб Комітет у закордонних справах – як і в багатьох зрілих демократіях – розглядався як спеціальний парламентський орган, який займається саме підтримкою, виправданням дій уряду. Ідея полягає в тому, щоб також скористатися парламентською підтримкою політиків, які зазвичай виступають проти політики уряду, але готові зробити виняток у питаннях безпеки та зовнішньої політики. Комісія є гарним місцем для такої діяльності.

Але чи означає ця “підтримка, виправдання дій уряду”, що члени комітету будуть зовні повторювати, що уряд правий?

Ні, це означає, що у нас є бачення соціальної зовнішньої політики, тобто такої, в якій саме міністерство закордонних справ, прем’єр-міністр і уряд в цілому виконують свої обов’язки. Однак у сучасному світі міжнародні відносини – це не тільки аналітичні центри, громадські організації, церкви, благодійні організації, почесні консули… Існує також ціла сфера парадипломатії – тобто міжнародної співпраці, яку здійснюють органи місцевого самоврядування. Все це може посилити ефективність нашої традиційної зовнішньої політики. І багато з цих ролей природно вписуються в місію парламенту.

Крім того, роль депутатів, які представляють більшість, полягає в тому, щоб пояснювати політику уряду, розповідати про неї суспільству в зрозумілій формі. Саме тому я сам активно працюю в соціальних мережах – щоб люди бачили, що зустрічі з дипломатами, лідерами думок, громадськими організаціями – це не кава і чати, а додатковий інструмент дії.

А що може зробити депутат, чого не може зробити уряд?

Це, в свою чергу, є питанням парламентської дипломатії. Це включає в себе той факт, що через парламент можуть відбуватися контакти, які були б незручними на урядовому рівні з різних причин – Тайвань є гарним прикладом. Крім того, і тут, на місцях, нам потрібно достукатися до кіл, які займаються зовнішньою політикою в Польщі. І це дуже захоплююче, особливе завдання, на яке, за своєю природою, міністр чи прем’єр-міністр не має багато часу.

Тому ми будемо це робити – наприклад, запрошувати аналітичні центри на засідання Комітету у закордонних справах, щоб люди, які мають великі знання і хороші контакти у світі, знали, що відбувається у питаннях міжнародної політики в Сеймі, і самі контактували з польським урядом. Досі такого форуму не було.

І чи не будуть знову зустрічатися ті ж самі джентльмени, що й до 2015 року?

Ні, тому що також важливим елементом, який мене хвилює, є позитивна відповідь на вимогу більшої присутності жінок у зовнішній політиці, тенденція, яка називається феміністичною зовнішньою політикою.

Я знаю, що жінки відігравали важливу роль у дипломатії в історії Третьої Речі Посполитої – згадаю лише посла у Ватикані Ганну Сухоцьку, послів в Іспанії та Чехії Гражину Бернатович і Барбару Туге-Єречинську, які очолювали місії у Швеції, Данії, Великій Британії чи на Кіпрі. Я сам багато чому навчився у них. Але я також знаю, що сьогодні потрібно більше – саме тому комітет розпочне діалог з громадськими організаціями на цю тему, ми вивчатимемо досвід Швеції та Німеччини, а також інших країн. Я відкритий до цього.

А чого ми насправді хочемо досягти у зовнішній політиці? У своєму викритті прем’єр-міністр назвав лобіювання збереження та посилення військової, політичної та економічної допомоги Заходу Україні своєю першочерговою метою.

Це випливає з головної теми виступу прем’єр-міністра Дональда Туска, яка стосувалася безпеки. Тому що саме безпека сьогодні є головною соціальною емоцією, а її проблема – головним політичним питанням. Короткостроково, тактично, тому це питання здатності українців просуватися на фронті, що, на жаль, цього року практично не вдалося. Але також і в середньостроковій перспективі, де ми особливо зацікавлені в захисті кордонів ЄС на сході. А в довгостроковій перспективі, в стратегічному плані, йдеться, звичайно, про відновлення держави після періоду авторитарного пісарістського правління в умовах, коли головним викликом є безпека.

Що ж, крок за кроком. Що ми можемо лобіювати на Заході з питань безпеки в короткостроковій перспективі в ситуації, коли сам президент Зеленський не в змозі припинити внутрішньополітичну суперечку в США? Адже Україна і 60 мільярдів допомоги їй стали заручниками суперечки між республіканцями і демократами, а точніше Трампом і демократами щодо стіни на кордоні з Мексикою.

Ми повинні брати участь у цій суперечці і доводити, що це не питання “допомоги Україні”, а питання безпеки для всієї Центральної Європи і Заходу.

Але що республіканці думають про безпеку Центральної Європи? Їх хвилює стіна і перемога Трампа.

Аргумент простий: ці витрати жодним чином не впливають на облаштування кордону з Мексикою.

Це не аргумент, бо для них витрати на переозброєння України – це аргументаційний важіль, а не джерело проблеми.

Чим більше вам кажуть, що щось неможливо зробити, тим більше в політиці ви повинні наполягати на тому, що це можливо. Аргументи на користь безпеки є очевидними і зрозумілими. Республіканці не мають реальних проблем зі своїми виборцями, коли йдеться про Україну – щонайбільше вони можуть їх створити. Наша роль полягає в тому, щоб сказати їм, щоб вони не йшли цим шляхом, тому що це не має сенсу. У всякому разі, ті республіканці, з якими я спілкуюся, здебільшого вже самі це знають.

Чи не виходить так, що, оскільки успіх України на фронті так сильно залежить від допомоги США, лобіювання її в Європі є цілком вторинним по відношенню до того, що буде отримано у Вашингтоні?

Ще раз: тут немає такого поняття, як “допомога Україні”, мова йде про допомогу нам самим. Якщо людина не встановить у своїй свідомості зв’язок між “українським питанням” і безпекою власної сім’ї через два чи п’ять років, то нічого не буде зроблено. Наше завдання – впливати на політичні голови в Європі таким чином, щоб ці два кабелі з’єдналися в них. Якщо ви говорите про якусь абстрактну “допомогу Україні”, то цілком прийнятною відповіддю данського чи голландського політика була б….

“А чому б не допомогти Газі?

Ну, наприклад. У світі є багато жахливих конфліктів, чи не так?

Я розумію, що йдеться не лише про них, а й про нас, нашу безпеку, країни Європейського Союзу. Але які аргументи з цього питання має новий уряд, які не мав або не хотів використовувати уряд “Права і справедливості”? Що дає нам важелі впливу на західних партнерів у цьому питанні? В якому сенсі цей уряд змінить ситуацію?

Він не мусить її робити, вона вже це робить. Тому що цей уряд стабілізує Захід, а той уряд дестабілізував.

І чи достатньо цього? Ті ж самі аргументи, озвучені більш авторитетним актором, матимуть значення?

Здається, це те, що ви бачите у випадку з грошовим питанням КПО – надійна політична обіцянка і продемонстрований план досягнення рішення роблять свою справу.

У справі КПО діє інша логіка – той уряд хотів підпорядкувати собі судову систему, а цей – ні, і я припускаю, що він спробує виправити ситуацію. Але чому наша безпекова позиція на Сході зараз має бути радикально посилена? Тому що нам більше довіряють у питаннях верховенства права?

Це працює так, що ви повинні мати довіру на заході, щоб допомогти собі на сході – що тут суперечливого?

Що інтереси безпеки голландців і, тим більше, італійців та іспанців щодо Сходу не обов’язково збігаються з нашими. Зрештою, вони припускають, що Путін є тим, ким він є, божевільним, але він не буде скидати бомби на Берлін чи Амстердам.

Їхні власні аналітичні центри вже чітко пишуть їм, що Путіну не можна давати час на переозброєння чи перегрупування. Що ще потрібно зробити, щоб донести це до закритих голів? Зрештою, їм достатньо це зрозуміти. Знову ж таки, багато що залежить від мови – в наративі занадто багато цієї “допомоги”, і це відволікає увагу політиків.

Що, якщо Конгрес США не погодиться на допомогу Україні?

Не в останню чергу тому, що військова допомога Україні йде в пакеті з допомогою Ізраїлю. Проблема в тому, що відбувається далі. Залишається тільки гадати, скільки ще можна отримати від Конгресу до початку президентської кампанії в США. У будь-якому випадку, те, що відбувається зараз, визначає можливості на фронті оборони від Росії у 2024 році. За будь-якого сценарію, це буде ще один рік за старими правилами, навіть якщо найгірший сценарій здійсниться, і Трамп переможе і вирішить змінити політику США щодо Росії.

Чи є в українців перелік очікувань щодо конкретних видів підтримки та озброєнь – і ми повинні просто наполягати на тому, щоб вони їх отримали, чи у нас є свій власний додатковий порядок денний?

У нас є – йдеться про те, що з неї можна виробляти в Польщі. У цьому контексті ми повинні мати власний промисловий порядок денний і намагатися зробити так, щоб частина озброєнь і боєприпасів для України вироблялася тут. Це одна з частин зміни підходу, адже зрозуміло, що за часів ПіС вони не могли це пов’язати. Це сталося тому, що партія “Право і справедливість” не зрозуміла одного базового факту: майже кожен елемент підтримки України може мати позитивні наслідки для польського бізнесу. Що ці елементи можуть створити робочі місця в Польщі.

Але, ймовірно, не лише позиція “Права і справедливості” є причиною розбіжностей між польськими та українськими економічними інтересами в різних питаннях.

Ні, це походить від мислення.

Пластівці?

Ось воно: нібито об’єктивний “конфлікт інтересів” полягав у тому, що українське зерно на експорт, яке мало перевозитися транзитом через Польщу, було задешево продано компаніям, дружнім до владного табору. Можливо, хтось на цьому шляху випадково натрапив на таку можливість, але, як правило, треба було мати доступ до цієї “можливості” і знати про неї, а отже, брати участь у процедурі. Іншими словами.

Чи не було це “провалом ринку”?

Ні, це була олігархічна домовленість. Під час війни завжди є люди, які хочуть нажитися на чужій біді, і завжди роль держави полягає в тому, щоб перепинити їм шлях. Не випадково Роберт Телус, будучи міністром сільського господарства в уряді Матеуша Моравецького, так і не оприлюднив список компаній, які отримали вигоду – хоча обіцяв це зробити. Тим часом, це українське зерно мало б безпечно транспортуватися до Балтії і заробляти гроші на транзиті, а не перекривати кордон. Потрібно було показати, що Польща здатна швидко реорганізувати транзит і заробляти.

І це була ситуація: дурість чи саботаж?

Із серії: бажання заробляти гроші. У їхньому безпосередньому оточенні, яке вже було високополігархізованим, з’явилася можливість для отримання прибутку, і державні інтереси більше не були актуальними.

Зерно – не єдина конфліктна тема – польські перевізники говорять про недобросовісну конкуренцію.

Тільки не з України. У той час, коли ліцензії для українських перевізників були скасовані, “Право і справедливість” видала втричі більше ліцензій, ніж зазвичай для всіх інших – наприклад Білоруси чи росіяни, яким потрібна ліцензія для роботи в Польщі – і тут… оголошують, що на ринку перевезень криза. А це означає, що причиною кризи була в основному політика ПіС, яка дуже нагадувала візову політику: чим більше вони кричали, що польський ринок треба захищати, тим абсурдніше видавали ліцензії, значно більше, ніж передбачено річною нормою.

Тобто не було об’єктивного конфлікту інтересів, коли дешевші українські перевізники витісняли польських?

Проблема вирішувалася просто: не потрібно було видавати додаткових ліцензій, а перевезення всередині Польщі потрібно було ретельно перевіряти на предмет каботажу, тобто реального захоплення ринку в межах Європейського Союзу. За результатами дорожніх перевірок на сьогоднішній день це явище оцінюється приблизно в 1 відсоток. транспортування. Але виникає питання, чому уряд “Права і справедливості” фактично зменшив контроль. Зрештою, саме польський уряд мав би дбати про інтереси малих перевізників – але він їх проігнорував, а потім прикинувся невинним. Недарма на польському кордоні стояли перевізники, які представляли 8 000 вантажівок, із загальною кількістю 400 000 у Польщі.

Досить було перекрити кордон з Україною.

Досить було того, що підхід ПіС до східної політики, який на останньому етапі вже ґрунтувався лише на бажанні швидкого прибутку або на розпалюванні антиукраїнських настроїв, а не на інтересах країни, був незадовільним.

А як би ви їх визначили?

Вийти до Європейського Союзу з ініціативою про виділення додаткових коштів на покращення транспортних коридорів, будівництво складів і заробляння грошей. Бо інакше вакуум заповнять інші. Зрештою, якщо Чорне море перекрите як канал експорту пшениці, логічно, що зерно піде через Балтійське море.

Тоді давайте поговоримо про іншу межу. Тому що мені дуже цікаво, що мав на увазі прем’єр-міністр Туск, коли говорив, що кордони повинні бути водонепроникними, але що це можна зробити гуманно. Що це конкретно означає?

Я пояснюю це всім від початку прикордонної кризи: не існує уряду, який хоче залишитися при владі і не охороняє кордон. Ефективність його захисту, особливо якщо це кордон Європейського Союзу, є абсолютно необхідною умовою як для існування уряду, так і для функціонування держави. Якщо цього не буде зроблено, це послабить позицію польської влади.

“Я розумію “неефективність” як те, що люди не повинні перетинати кордон, але вони перетинають. Але є й інша проблема, яка полягає в тому, що на цьому кордоні або поблизу нього гинуть люди, в тому числі й безпосередньо від рук прикордонників.

Вони не повинні там помирати. Це означає, що достатньо не чинити перешкод, але при цьому ефективно охороняти кордон. Це не диявольська дилема, з якої “немає виходу”. Залежно від рельєфу місцевості та погодних умов, використовуючи електронний бар’єр і систему реагування або фізичний бар’єр.

І бар’єр має бути достатньо ефективним, щоб його ніхто не перетинав.

Так, прикордонна безпека полягає в тому, щоб переконатися, що ніхто не перетинає кордон незаконно.

Але що, якщо вона перевищує? Він знову за парканом?

Ні, тоді ви повинні підійти до ситуації формально, відповідно до закону, перевірити, який статус має конкретна людина, і вирішити, що робити далі. Звичайно, прикордонники повинні діяти відповідно до суворих процедур, включаючи, можливо, додаткові процедури для особливих ситуацій – як поводитися з вагітною жінкою, як поводитися з дитиною, як поводитися з дорослим чоловіком, як поводитися в разі безпосередньої загрози життю, в тому числі загрози життю прикордонника. На противагу цьому, не йдеться про те, щоб ми припинили охорону кордону або заплющили очі на ефективність захисту. Це завжди є причиною зростання радикальних настроїв у суспільстві та перемог популістів. Механізм простий: той, хто релятивізує питання захисту кордонів, призводить до перемоги у своїй країні популістів, фашистів тощо, і маленькими кроками виводить свою країну з Шенгенської зони.

А якою має бути роль Фронтексу?

Більше, ніж раніше – один з висновків після криз останніх років полягає в тому, що Frontex слід посилити, але не чиновниками, а прикордонниками. Так само, як результатом Covidian кризи має стати посилення спільної європейської політики охорони здоров’я, результатом прикордонних криз має стати розширення Frontex та його більших повноважень щодо координації дій країн ЄС. І, крім того, більші права для Frontex на захист кордону за власною ініціативою – оскільки це спільний кордон ЄС.

У нещодавньому інтерв’ю виданню Rzeczpospolita ви говорили про загальне оновлення відносин з Україною. Що це конкретно означає?

Перш за все, вони повинні базуватися на абсолютно новому правовому документі, бажано новому договорі. Тому що відносини Польщі з Україною не можуть будуватися так, як хотіла партія “Право і справедливість”, тобто на основі ситуативних домовленостей та емоцій. Ті самі люди за рік ледь не закликали до створення спільної польсько-української держави, а потім у квітні 2023 року запропонували торговельну блокаду воюючої України. У нас інший підхід. Зовнішня політика – це не іменини у тітки, не потрібно ображатися чи керуватися емоціями. Міжнародні відносини повинні вестися реалістично: вони повинні ґрунтуватися на зобов’язаннях сторін.

Але чому одразу “новий договір”? І що в ньому буде?

У польсько-українських відносинах змінилося так багато, що це необхідно. Ми вже давно пишемо про це з колишнім прем’єр-міністром Яном Кшиштофом Белецьким. Ця ідея також близька міністру Сікорському. Більше того, навіть президент Дуда заявив, що має намір рухатися в цьому напрямку. Тому так – нам потрібен договір на кшталт німецько-французького.

Але що має бути всередині?

Треба виходити з того, що Україна вступить до ЄС і НАТО, і саме в цьому дусі буде створено відкритий документ на майбутнє. Елементи цього повинні включати створення спільних політичних інститутів, таких як спільні засідання парламенту та уряду час від часу, а також спільних наукових інститутів, таких як спільний університет. Крім того, важливим елементом нового договору має стати досягнення реальної синергії у військовому та економічному співробітництві. Взаємодія у сферах сільського господарства, переробки та транспорту також має стати частиною такого нового регулювання. Зрештою, ми стоїмо перед доленосною можливістю великих змін, які можуть відкрити великі перспективи для Польщі та нашого бізнесу, створити нові робочі місця. Мій підхід до польсько-українських відносин простий. Це дуже тісні стосунки, в них будуть і хороші, і погані елементи, які ми повинні подолати. Але після нещастя, яке спричинив Путін, ми повинні відкрити нову главу і грати з історією не лише для вирішення сьогоднішніх проблем.

***

Павел Коваль – проф. ISP PAN, член клубу “Громадянська коаліція”, голова парламентського комітету у закордонних справах. Заступник міністра закордонних справ в уряді Ярослава Качинського у 2006-2007 роках, автор книг. Кінець енергосистеми. Політика команди ген. Войцех Ярузельський 1986-1989 (2012), Заповіт Прометея. Джерела східної політики Третьої Речі Посполитої (2018), а нещодавно – з Агнешкою Ліхнерович. Вона більше не буде мирною. Кінець нашої прекрасної епохи (2023).

**

Фінансується Європейським Союзом. Висловлені погляди та думки належать авторам і не обов’язково відображають погляди Європейського Союзу або Генерального директорату з питань юстиції, свободи та безпеки. Комунікаційні мережі, контент і технології. Ані Європейський Союз, ані фінансуючий орган не несуть за них відповідальності.