Дзем’янович-Бонк: Так ми демонополізуємо польський ринок праці
Сьогодні ті, хто працює на Uber або подібних платформах, не мають гарантій мінімальної заробітної плати, не мають розуміння або впливу на роботу алгоритмів, які регулюють їхню роботу, а також не підпадають під дію низки трудових законів. Цьому прийде кінець”, – каже міністр праці Агнєшка Дзємяновіч-Бонк.
Якуб Маймурек: Як міністр праці проведе День праці?
Аґнєшка Дзєм’янович-Бонк: У День праці міністр праці святкуватиме з робітниками, з профспілками – я, як і в попередні роки, візьму участь у традиційному марші, організованому Всепольським об’єднанням профспілок. Для мене перше травня залишається незмінним, новиною буде те, що вперше за дуже довгий час у першотравневому параді візьме участь міністр праці.
День праці довгий час практично не відзначався на державному рівні. Чи є ідеї, як підкреслити його державний характер?
Я думаю, що присутність представника уряду на урочистостях є чітким сигналом того, що ми пам’ятаємо, що це державне свято. Права працівників і права профспілок закріплені в Конституції, і День праці є гарною нагодою нагадати собі, що демократична польська держава в її сучасному вигляді була побудована завдяки зусиллям тих, хто боровся за права працівників – а саме профспілок.
Однак для мене перше травня – це не просто свято, що має історичне значення. Його значення полягає не просто у святкуванні чогось, що сталося в минулому – це свято змін, прогресу, розвитку, що дозволяє нам поєднати радість від цивілізаційних досягнень минулого з можливістю представити майбутнє світу праці.
Яке бачення майбутнього праці має профільне міністерство, і на який конкретний прогрес можуть розраховувати працівники в Польщі в найближчому майбутньому?
Ми стоїмо на порозі виклику і трансформації цивілізаційного значення. Наприклад, зміни, спричинені штучним інтелектом, можуть вплинути на масштаби промислової революції. І не лише стосовно роботи, а й усіх аспектів нашого суспільного життя. До цього додаються демографічні виклики, кліматичні проблеми – ми стоїмо перед цивілізаційними змінами, до яких світ праці має бути готовим.
Тому ми повинні бути сміливими у постановці цілей і не боятися обговорювати, як їх досягти, адже саме з цього починаються зміни. Ось чому я так зацікавлений в обговоренні скорочення робочого тижня. Тому що з урахуванням майбутніх змін і викликів це був би наступний крок у розвитку цивілізації після запровадження восьмигодинного робочого дня.
Чи вживає міністерство якихось конкретних заходів у зв’язку з цим на даний момент?
Наразі в публічному обговоренні було сформульовано дві пропозиції: 35-годинний робочий тиждень та чотириденний робочий тиждень. На даний момент ми в міністерстві разом з Центральним інститутом охорони праці проводимо аналіз, яке з цих двох рішень краще підходить для організації та трудового законодавства в Польщі, і яке з них слід розробити.
Ці попередні аналізи скоріше роблять нас менш схильними до розробки концепції чотириденного робочого тижня, хоча б тому, що її легше застосувати до позмінної системи. Це також має більше сенсу з точки зору забезпечення додаткового дня для відпочинку та відновлення сил. Мені також здається, що це рішення менш схильне до зловживань і його важче обійти. Але ми також розглядаємо 35-тижневий робочий тиждень, дивлячись на те, як подібні програми працюють в інших країнах. Тому що цей цивілізаційний стрибок, якщо він має бути справді успішним, повинен бути добре підготовлений.
Громадськості також корисно бути готовою до цього.
Звичайно, зміни такого масштабу потребують широких консультацій. Працівників потрібно запевнити, що скорочення робочого часу не означає зменшення заробітної плати, оскільки це є поширеним занепокоєнням сьогодні. Для роботодавців ми хочемо показати переваги найму більш відпочилих і менш схильних до стресу працівників. Тому що не час, який працівник проводить на роботі, визначає його ефективність.
Тільки цей аргумент не спрацює у випадку з роздрібною торгівлею або послугами, де, якщо магазин чи ресторан працюватиме на один день на тиждень менше, це означатиме падіння доходів, яке навряд чи буде компенсоване підвищенням ефективності роботи працівників.
Зрештою, чотиритижневий робочий тиждень не означає, що все в економіці має бути відкритим лише чотири дні на тиждень. Крім того, питання про ефективність роботи касира, наприклад, скільки клієнтів він обслуговує за годину, чи сприймається він ними як ввічливий і корисний – цілком законні. Крім того, більш ефективна робота у сфері торгівлі та послуг приносить підприємцю прибуток. А на ефективність роботи касира чи офіціанта впливає те, чи добре він відпочиває на роботі, чи не припускається помилок, чи не впливає стрес на якість його роботи. Тому що те, що це погіршує його здоров’я, його стосунки з близькими, що це впливає на його загальну якість життя, – це очевидно. І ми не повинні визнавати це як норму. Але навіть з суто бізнесової точки зору – роботодавцям вигідніше наймати незвільнених працівників, аніж тих, що вигоріли.
Очевидно, що при проведенні консультацій щодо таких змін необхідно також враховувати специфіку певних чутливих галузей. Зміни також слід впроваджувати поступово. Починати варто з пілотних програм і стимулів для компаній. У багатьох інших країнах компанії, які брали участь у таких пілотних програмах зі скорочення робочого тижня, залишилися з випробуваними в них рішеннями і після завершення випробувань, вважаючи, що вони виправдали себе.
Як партнери лівих в уряді ставляться до скорочення робочого часу? Ця тема навіть виносилася на обговорення Ради міністрів?
Ухвалення законопроекту Радою Міністрів є завершальним етапом роботи уряду. Але серед членів уряду, наскільки це можливо, є люди, які відкриті до цієї теми, тому що є і усвідомлення, і очікування аналізувати виклики, пов’язані з розвитком нових технологій і демографічними змінами. Ці теми також будуть підніматися під час польського головування в ЄС, яке розпочнеться в першій половині 2025 року. Вимоги щодо запуску пілотних програм зі скорочення робочого часу піднімалися під час виборчої кампанії не лише лівими, але й КО. Тож є і про що поговорити, і клімат для такої розмови.
Як взагалі лівий лейбористський міністр працює в досить правоцентристському уряді?
Увійшовши до коаліційного уряду, я міг би визначити свою роль – або роль лівих загалом – двома способами. Або як гальмо для правих ідей, або як ініціатор лівих змін. Я обрала другий варіант. Тому що, звичайно, іноді доводиться говорити, що ми не можемо домовитися про те чи інше, але все ж таки суть політики для мене полягає в тому, щоб переслідувати цілі, а не просто заважати іншим переслідувати свої власні. А для того, щоб мати можливість реалізовувати свої цілі, потрібно шукати для них якомога ширшу підтримку, створювати альянси. І це те, що я намагаюся робити щодня як лівий міністр у коаліційному уряді.
Ще до мого призначення я мав зустріч з прем’єр-міністром Туском щодо плану, бачення та пропозицій, які я маю намір реалізувати в уряді. Це була плідна зустріч, на якій ми погодилися, що прагнемо, щоб робота в Польщі цінувалася так, як це не було за часів урядів наших попередників. Хоча питання праці тоді були підпорядковані Міністерству сім’ї та соціальної політики, слово “праця” більше не з’являлося в назві міністерства, ніби праця була зганьблена в партії “Право і справедливість”. Ми розробляємо трудову політику – яка дещо відрізняється від соціальної політики – в рамках міністерства. Це дуже важлива політика, необхідна хоча б для того, щоб держава дотримувалася конституційного положення, яке вимагає від неї проводити політику, “спрямовану на забезпечення повної і продуктивної зайнятості населення”. Після багатьох років, коли сфера праці, її організація, умови та правила, що фактично застосовуються, були віддані на відкуп приватному ринку, настав час для держави взяти на себе відповідальність за кілька мільйонів працюючих людей. Саме тому так багато проектів міністерства сьогодні розробляються у департаментах, що відповідають за сферу праці – ринок праці, трудове право, соціальний діалог – і саме тому я особисто взяв на себе відповідальність за їх безпосереднє кураторство. Покласти край тим дням, коли держава ставилася до праці як до приниження, і почати ставитися до неї як до основи розвитку держави, економіки та суспільства.
Що стосується партнерів по коаліції, то діалог, а іноді й розбіжності є природними для будь-якої коаліції. Ми сперечаємося, переконуємо, домовляємося.
Часто – як і належить очільнику Міністерства праці – я спілкуюся з міністром фінансів Анджеєм Доманьським, і мушу сказати, що ця співпраця йде дуже добре. Результатом цього стали, зокрема, прийняті минулого тижня закони, які гарантують надбавки працівникам соціальної допомоги, прийомних сімей та вихователям державних дитячих садків – 1 000 злотих з липня. Весь уряд підтримував, так би мовити, ліву соціальну політику.
Чи була ідея, яку не вдалося проштовхнути?
Ні, ті проекти, які ми подавали до цього часу, отримали схвалення. Ми є одним з міністерств, поряд з Міністерством фінансів та Міністерством розвитку, яке подало найбільше проектів, що отримали схвалення Ради міністрів. Є питання, запровадження яких потребує попереднього обговорення, але поки що це дає хороші результати.
Під час імплементації Європейської директиви про захист викривачів нам вдалося поширити її на питання трудового права, щоб захист викривачів поширювався і на людей, які повідомляють про порушення у сфері охорони здоров’я та безпеки, випадки мобінгу чи дискримінації на робочому місці. Попереду нас чекає ще більше проектів і, ймовірно, більше дискусій про них в коаліції.
Нещодавно я підписав пропозицію до списку законодавчих робіт уряду щодо проекту зарахування часу, відпрацьованого на підприємницьких або цивільно-правових контрактах, до трудового стажу. Досі держава просто не бачила роботи, виконаної в такій формі, вона вважала це часом бездіяльності, що було глибоко несправедливо. Це одна з пропозицій, спрямованих на “засмічення” польського ринку праці.
Як це буде працювати?
Ми починаємо з усунення негативних наслідків багаторічної роботи за цивільно-правовими договорами, таких як точне зарахування цього часу до трудового стажу. Ми працюємо над зміцненням Державної інспекції з питань праці та наданням їй інструментів для ефективної боротьби з недобросовісною практикою працевлаштування.
Ми припускаємо, що охоплення осіб, які працюють за цивільно-правовими договорами, соціальним страхуванням, як це передбачено в КПО, матиме аналогічний ефект.
Робочі контракти будуть озуті?
Робота над впровадженням цього проміжного результату з КПО все ще триває. Сегментація ринку праці є специфічно польським явищем в ЄС, і з цим треба щось робити. Для мене важливо, щоб ті, хто працює виключно на контрактній основі – а це досить поширене явище, наприклад, у сфері мистецтва та медіа-індустрії, а також перекладачі чи художники – мали страховку. Тому що сьогодні вони не сплачують ні пенсійні, ні внески на випадок втрати працездатності, ні навіть внески на нещасний випадок. Коли з ними трапляється нещасний випадок, вони не захищені. Коли така людина помирає, її сім’я не може розраховувати на пенсію у зв’язку з втратою годувальника. Не кажучи вже про низькі пенсії.
Зрештою, у випадку з художниками про це мав би подбати Закон про статус професійного художника.
Незалежно від того, в який закон ми включимо ці рішення, ідея полягає в тому, щоб забезпечити безпеку для всіх працюючих людей, незалежно від форми їхньої зайнятості – як зараз, так і в майбутньому. Щоб у Польщі не виникало ситуацій, коли сім’я людини, яка тяжко працювала за трудовим договором, не може розраховувати на допомогу на поховання у разі раптової смерті близької людини. Щоб у працюючої людини не було шансів отримати виплати від нещасного випадку, коли трапиться щось погане.
Те, як ми ставимося до трудових договорів, які, наприклад, супроводжують трудовий договір, є предметом для обговорення. З іншого боку, мета зрозуміла: розвантажити ринок праці та забезпечити пенсійне майбутнє працівників, незалежно від форми зайнятості.
Якщо комусь за 50 і він все життя працював за трудовим договором, озонування зараз, ймовірно, в середньому забезпечить його пенсійне майбутнє.
Мені б дуже хотілося, щоб перехідний період і після нього в Польщі з точки зору безпеки праці виглядав інакше, ніж це було насправді. Але я став міністром праці лише чотири місяці тому і одразу ж взявся за пом’якшення її негативних наслідків, працюючи над тим, щоб приборкати патології польського ринку праці, запровадити на ньому європейські стандарти.
А також ті, які формуються зараз, також за участі Польщі, польського уряду та міністерства, яке я очолюю. Наприклад, презумпція зайнятості. Європейський парламент щойно схвалив директиву про поліпшення умов праці працівників цифрових платформ, яка зобов’язує держави-члени запровадити правила, що обмежують обхід трудових договорів і полегшують ринок праці.
Що змінить імплементація цієї директиви для пересічної людини, яка працює в Uber або на будь-якій іншій подібній платформі?
Сьогодні такі люди часто не працюють за трудовим договором, до них ставляться як до бізнесу, а їхня співпраця з платформою – як до В2В. Їм не гарантується мінімальна заробітна плата, вони не мають розуміння або впливу на роботу алгоритмів, які регулюють їхню роботу, і на них не поширюється дія низки трудових законів. Це закінчиться. Але ця директива – не лише можливість для кур’єрів, водіїв чи інших груп працівників платформи. Вона покращить становище всіх працівників, чиї права сьогодні нехтуються, оскільки нечесний роботодавець робить вигляд, що вони не є працівниками. Директива запроваджує презумпцію зайнятості. Коли хтось, хто працює на платформі, заявляє, що він не є трейдером, закон розглядає його як найманого працівника.
Чи не вплине це на ФОПів, які тривалий час працюють на одного клієнта?
Ні, тому що, зрештою, не буде ніякого примусу декларувати себе як працівника. Якщо хтось працює і хоче займатися бізнесом, він зможе продовжувати це робити. Більше того, згідно з директивою, презумпція зайнятості буде спростовуватися – тобто роботодавець зможе оскаржити наявність трудових відносин. Але тягар доказування буде покладено на платформу – вона повинна буде довести, що особа, яка стверджує, що є її працівником, насправді здійснює підприємницьку діяльність.
На польському ринку праці зростає кількість мігрантів, у тому числі з-за меж Європейського Союзу. Що планує зробити Міністерство для мінімізації негативних наслідків міграції для працівників, з одного боку, і для захисту прав працівників-негромадян, з іншого?
Ми завершили роботу над законом про працевлаштування іноземців на відомчому рівні, тепер вона перейшла до наступного етапу – законодавчої роботи на рівні уряду. Його мета – посилити польський ринок праці, щоб візовий скандал, подібний до епохи ПіС, не повторився. Закон обмежить можливості фальшивого працевлаштування, торгівлі візами або використання візової системи для в’їзду неперевірених осіб до Шенгенської зони.
Інша мета полягає в тому, щоб поширити послідовну охорону праці на всіх активних працівників у Польщі, незалежно від їхнього походження, що відповідає інтересам не лише іноземних працівників, але й, фактично, насамперед, польських працівників. Тому що якщо ми не хочемо, щоб непольські працівники несправедливо конкурували з польськими, якщо ми не хочемо, щоб вони створювали тиск на заробітну плату і погіршували умови праці, то ми повинні надати їм такі ж права і захист праці, як і польським працівникам.
Третя мета – забезпечити працівників для польського ринку праці. Тому що вони йому потрібні, і саме тому ми повинні створити в Польщі такі привабливі умови, щоб люди, які приїжджають шукати роботу в Європейському Союзі, обирали Польщу.
Як досягти цієї мети?
Через активну інтеграцію, підтримку у вивченні мови та згадані вище рівні права. Ми створили в міністерстві новий Департамент інтеграції, який тісно співпрацює з Міністерством внутрішніх справ і адміністрації, що відповідає за міграційну політику. З точки зору лівих, дуже важливо, щоб в рамках інтеграції іноземні працівники дізнавалися про свої трудові та споживчі права в Польщі, щоб їм надавалася підтримка у вивченні мови тощо. Як Польща, ми маємо хороший досвід інтеграції іноземних працівників, які працюють на польському ринку. Подивіться на ситуацію з українськими жінками – порівняно з Чехією, ми маємо набагато кращі показники їхньої інтеграції на польському ринку праці.
Чи стурбований лівий міністр праці відносно низьким рівнем об’єднання в профспілки?
Рівень об’єднання в профспілки в Польщі є низьким. Рівень охоплення працівників колективними договорами ще нижчий. Ми хочемо це змінити, завершуємо роботу над новим законом про колективні договори, який має створити стимули для їх укладання. Завдяки колективним переговорам, профспілкова діяльність створює соціальний діалог, забезпечує захист працівників, а роботодавцям – стабільність і можливість управляти очікуваннями працівників. Галузі, де найчастіше трапляються різні види порушень, як правило, є галузями з низьким рівнем профспілкового об’єднання.
Саме тому, з нагоди Першого травня, я б закликав людей вступати до профспілок. І ми в Міністерстві зробимо все можливе, щоб створити умови для безперешкодного соціального діалогу – як для роботодавців, так і для найманих працівників.
Профспілкові діячі часто скаржаться на те, як важко організувати страйк у Польщі, що за польським законодавством практично неможливо провести страйк солідарності легально. Чи має це змінитися?
Закон про промислові спори, безумовно, дуже складний і не завжди відповідає сучасним реаліям. Наприклад, до корпоративної структури зайнятості або розподіленої зайнятості, до специфіки роботи в нових професіях, таких як вищезгадані онлайн-платформи. І на це варто звернути увагу.
Однак ще більш нагальною проблемою, на мою думку, є інше: у польській публічній дискусії порушення трудового законодавства часто не розглядається як порушення закону взагалі. Про це свідчить, наприклад, те, як рідко останніми роками прокуратура приймала рішення про порушення або відмову в порушенні кримінальних справ у трудових спорах. Складається враження, що трудове право, навіть якщо в нормативних актах зазначено інше, регулює лише приватні спори, які підлягають вирішенню в суді з трудових спорів або в цивільному суді. Попереду багато роботи, щоб змінити це мислення. Але День праці, який відзначається в перший рік правління уряду, що відновлює верховенство права, є гарною нагодою нагадати людям, що трудове законодавство – це закон. І його треба дотримуватися.
Що робить міністерство для кращого дотримання трудового законодавства?
Окрім системного посилення ПІП, нам потрібно навести лад у нормативних актах, щоб за їх порушення були адекватні наслідки, які роботодавець не може перекласти на працівника. Наприклад, несвоєчасна виплата заробітної плати – сьогодні наслідки несе працівник, який отримав зарплату із запізненням. Це несправедливо. Ми вирішимо це питання в наступному законі про мінімальну заробітну плату. Він включатиме пропозиції щодо того, що робити з роботодавцями, які затримують виплату заробітної плати. У дусі вищезгаданої зміни менталітету: визнання того, що трудове законодавство – це закон, якому треба підкорятися.
Великим викликом для майбутнього праці стане “зелена” трансформація, яка змінить цілі галузі та регіони. Чи працює міністерство над рішеннями, щоб уникнути ситуацій, які ми пам’ятаємо з 1990-х років? з масовим безробіттям і занепадом старих галузей?
Зелений перехід має бути соціально справедливим, а не доктриною зеленого шоку. Ми повинні забезпечити захист інтересів працівників. Потрібні, наприклад, програми захисту, інвестиції у створення робочих місць та перекваліфікацію працівників вугільної промисловості.
Міністерство праці вже розробляє якісь стратегії тут?
За Стратегію зеленої трансформації в першу чергу відповідає Міністерство промисловості та клімату і навколишнього середовища. З точки зору міністра праці, захист інтересів працівників є обов’язковим, і я буду дбати про це.
Міністерство праці не включене в цю стратегічну дискусію?
Вона є, і в ній викладена саме така позиція.
**
Аґнєшка Дзєм’янович-Бонк – міністр сім’ї, праці та соціальної політики Польщі, депутат парламенту від лівих сил, громадська діячка та науковець. Понад три роки була членом Національної виконавчої ради партії “Разом”. Один з організаторів Чорного протесту. У 2016 році вона увійшла до щорічного списку FP Top 100 Global Thinkers журналу Foreign Policy. У 2018 році. захистила докторську дисертацію в Інституті філософії Вроцлавського університету.
**
