Після виборів у Польщі: PiS втрачає більшість, демократична більшість готова сформувати уряд

Демократичні опозиційні партії отримали загалом 248 місць у 460-місцевому парламенті. “Право і справедливість” отримала 200 місць. Наступні кілька тижнів будуть вирішальними у визначенні того, хто сформує наступний польський уряд. КО доведеться шукати партнерів по коаліції, щоб забезпечити собі більшість у парламенті. Як поводитиметься ПіС?

Якуб Маймурек: Туск ще до того, як став прем’єр-міністром, вирушив у свою першу закордонну поїздку – до Брюсселя – для вирішення питання Національної програми відновлення. Чи вважаєте ви, що зміна влади в Польщі сама по собі розблокує кошти ЄС?

Пьотр Бурас, директор варшавського офісу Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR): Ми не знаємо, що саме Туск почув від Урсули фон дер Ляєн, але я не думаю, що все було так просто. Хоча Європейська комісія явно хоче виплатити кошти КПО Польщі якомога швидше, польський уряд повинен буде представити принаймні план відновлення верховенства права і виконати інші проміжні етапи.

Тож чи потрібні будуть законодавчі зміни, щоб скасувати судову реформу ПіС?

Так, я очікую, що новий парламент повинен буде прийняти закон, який відповідатиме очікуванням Комісії, і показати, що він принаймні намагається спілкуватися з Президентом з цього питання. Однак, якщо президент накладе вето або знову відправить його до Суду, де він застрягне, як і попередній, Комісія може вважати, що уряд Туска зробив все, що міг, і погодився переглянути проміжні результати, щоб розблокувати кошти.

Тобто ви не вірите, що кошти НІП надійдуть цього року?

Не зовсім. Цього року може надійти 5 мільярдів євро з фонду Repower Europe. Це новий фонд, який формально є частиною КПО і не вимагає від нас відповідності законодавчим критеріям.

Але і тут є проблема: Європейська комісія має прийняти рішення з цього питання до 21 листопада. Уряд Моравецького представив свої пропозиції щодо витрачання коштів у серпні, але вони не сподобалися Комісії. Тож незрозуміло, чи встигне нинішній уряд подати нову версію пропозиції вчасно. Я сумніваюся в цьому, тому що гроші, ймовірно, вже були б зібрані Туском, “Право і справедливість” не має жодних підстав робити новому прем’єру такий подарунок. З іншого боку, новий уряд навряд чи буде сформований до того часу. Теоретично, президент міг би назвати Дональда Туска кандидатом на посаду прем’єр-міністра вже 13 листопада, Сейм міг би затвердити його уряд того ж тижня, а Туск міг би представити новий план до 21-го, але це малоймовірно.

Після перемоги нової коаліції в Брюсселі та ключових європейських столицях з’явилося відчуття полегшення?

Європа побоювалася сценарію, в якому ПіС втретє перемагає, так би мовити, “винагороджуючись” за свій конфронтаційний курс щодо Європи. Це закріпило б антиєвропейські настрої “ПіС” і ще більше посилило б її політику під час третього терміну. Третій уряд “Права і справедливості”, ймовірно, також сформує вісь євроскептиків разом з Угорщиною Орбана, можливо, ще зі Словаччиною Фіца та Італією Мелоні, що вплине не лише на відносини з Європейською комісією, але й на Європейську раду – зібрання голів урядів, які приймають ключові рішення в ЄС.

Тим часом, зараз у великій європейській країні до влади приходить уряд, який, навіть якщо він не завжди буде погоджуватися з Францією та Німеччиною, матиме більш конструктивний підхід і не захоче використовувати європейську політику як інструмент для створення розколів у внутрішній політиці. Це, безумовно, викликає зітхання полегшення.

Тож чи сяде Польща знову за дорослий стіл у Брюсселі?

Я не люблю описувати політику такими метафорами. Міжнародна політика так не працює. Якщо ми хочемо, щоб Брюссель чи Німеччина ставилися до нас як до партнерів, ми самі повинні почати ставитися до них як до партнерів – від цього залежить, чи будуть до нас прислухатися.

З іншого боку, це факт, що, мабуть, жоден польський уряд не мав на початку свого існування такого кредиту довіри в Брюсселі, який матиме новий уряд Туска. Тому що контраст з попереднім – величезний. Але чи дослухаються до нього, залежить від того, що він хоче сказати. Чи долучиться вона до конструктивного діалогу щодо майбутнього Союзу, його розширення, щодо проблеми міграції. Що, в свою чергу, залежить від того, який політичний простір для такої дискусії Туск матиме в країні.

Поки Туск вів переговори з фон дер Ляєн, Комісія з питань сприяння та захисту навколишнього середовища вела переговори з фон дер Ляєн. Конституційний комітет Європарламенту проголосував за передачу проекту змін до договорів ЄС на подальше обговорення. Туск вже заявив, що ставиться до них скептично. Як його уряд має реагувати на цю дискусію?

Я думаю, що варто спочатку зазначити, як насправді працює конституційний процес в ЄС, тому що в Польщі дебати про внесення змін до договорів викликають великий ажіотаж, який підігрівається правими силами.

По-перше, Європарламент не може голосувати за зміну договорів. Голосування в конституційному комітеті запускає дуже довгий процес, результат якого є невизначеним, оскільки будь-які зміни до договорів мають бути врешті-решт узгоджені державами-членами. Вони можуть бути заблоковані Польщею, Угорщиною чи Словаччиною.

По-друге, ці зміни зовсім не такі революційні, як їх змальовують польські праві.

Скасування права вето при голосуванні в Європейській Раді не є революцією?

Це ще не створює європейську наддержаву, як погрожує нинішня влада. Багато із запропонованих змін мають сенс – наприклад, скасування права вето при відкритті наступних етапів переговорів про вступ з країнами-членами. Таким чином, одна країна, щоб виграти щось для себе в Союзі, не зможе заблокувати процес вступу країни-кандидата, яка сама зразково виконує послідовні етапи вступу. Скасування вето на зовнішню політику також унеможливить блокування санкцій однією країною.

Багато з цих пропозицій звучать більш революційно, ніж вони є насправді. Наприклад, спільна оборонна політика. Насправді мова не йде про те, що Європа повинна негайно вийти з НАТО і створити європейську армію, яка стане головним гарантом безпеки в регіоні. Для того, щоб Європейський Союз або окремі країни-члени розбудували сили і засоби, здатні замінити НАТО, їм знадобиться 12-20 років військових інвестицій.

Ось чому перспектива американського відходу з Європи або навіть переорієнтації американських ресурсів на Індо-Тихоокеанський регіон викликає таке занепокоєння. І в той же час цілком ймовірно, якщо переможе республіканець – тому що все більше політиків у цій партії вважають, що Європа повинна взяти на себе набагато більше відповідальності за власну безпеку. Тому важливо, щоб польська політика безпеки також мала європейський вимір.

З чого конкретно він складатиметься?

Ключове питання полягає в тому, якою мірою Польща повинна долучитися до співпраці європейської збройової промисловості? Тому що скільки б ми не говорили про спільні європейські армії, штаби, маневри, основною проблемою на сьогодні залишається те, що Європа не може виробляти достатньо зброї та боєприпасів – що видно, наприклад, з передачі зброї Україні. Зараз це основний виклик, який стоїть перед Європою: збільшення можливостей нашої оборонної промисловості.

Як це можна зробити?

Наприклад, можна створити спеціальний фонд для фінансування таких витрат. Але це вимагає більшої координації національних оборонних галузей. Питання в тому, чи зможе Польща долучитися до цього проекту, адже ми вже взяли на себе дуже серйозні зобов’язання щодо закупівлі обладнання в США та Південній Кореї.

Ми також не приєдналися до німецької ініціативи European Sky Shield, тому що розвиваємо подібний проект з американцями, а це, скоріше, взаємовиключні речі. Водночас, ніщо не заважає нам підтримувати європейські зусилля в цьому напрямку. Підвищення обороноздатності Європи в наших інтересах, рано чи пізно Європі доведеться взяти на себе більш активну відповідальність за свою безпеку, а це неможливо без співпраці.

Повертаючись до запропонованих змін до договору – якщо вони не настільки революційні, чому Туск залишається скептиком?

Багато європейських столиць налаштовані скептично. Я думаю, що у своїх застереженнях щодо зміни договорів Дональд Туск буде максимально залишатися в мейнстрімі європейської політики, разом зі скандинавськими країнами, країнами Балтії, Австрією. Ось чому я скептично ставлюся до ймовірності глибоких змін у договорі.

Тим не менш, я вважаю, що польський уряд повинен залишатися відкритим до конструктивної дискусії про майбутнє Європи. Тому що зміни можна вносити й іншими способами, а не шляхом перегляду договорів. Для того, щоб мати вагу в цій дискусії, польський уряд повинен спочатку висловитися, висунути власні пропозиції, а не просто звинувачувати Німеччину і Францію, які виступили зі своїми пропозиціями реформ, у намаганні домінувати в Союзі.

Чи не підуть на користь Польщі деякі зміни, прийняті комітетом Європарламенту? Наприклад, створення європейського енергетичного союзу або посилення правил, які ставлять доступ до європейських фондів в залежність від дотримання верховенства права – що було б додатковою політикою, яка захищала б польських громадян від надмірностей правого популізму.

Енергетичний союз значною мірою об’єднує політику, яку Європа проводила протягом певного часу. Це також не якась велика революція. Зрештою, ми вже маємо механізми, які дозволяють ЄС спільно закуповувати газ. Польща ще до того, як Туск був одним з ініціаторів цього рішення, довго переконувала наших європейських партнерів. Тож так, це, безумовно, рішення служити Польщі.

У питанні верховенства права новий уряд матиме чіткий мандат рішуче виступати за зміцнення механізмів, які захищають верховенство права в Союзі. Не лише з точки зору обумовленості доступу до європейських фондів, але й з точки зору рішень Суду ЄС. Необхідно забезпечити, щоб Комісія діяла рішуче щоразу, коли держави-члени ігнорують рішення Суду ЄС щодо верховенства права. Оскільки у нього є правильні інструменти, такі як великі фінансові санкції, він просто не завжди ними користується.

І не можна допустити повторення ситуацій, подібних до тієї, що сталася в Польщі, коли уряд ПіС руками Пшиленбського трибуналу “визнав недійсними” рішення Суду ЄС і фактично відкинув фундаментальний принцип верховенства права Співтовариства над національним правом. Це шлях до повної анархії, що руйнує всю правову систему ЄС. Якщо ми не вирішимо цю проблему, ніякого розширення Союзу, включно з Україною, про яке ми повинні дбати, не відбудеться.

Чому?

Тому що якщо ми не зміцнимо механізми верховенства права, країни Союзу, особливо ті, які від самого початку скептично ставилися до розширення, матимуть аргумент, що якщо нові країни відмовляються дотримуватися верховенства права, то ми нічого не можемо з цим вдіяти.

Якщо Союз не зміниться, чи не загрожує нам багатошвидкісна Європа і чи не відкине Польщу далі по колу інтеграції? Чи це не загроза, а оптимальне місце для нас?

Ядром інтеграції є спільний ринок, який включає всі країни Союзу. А через те, що Союз покладається на спільний ринок, будь-якій країні важко відступити на задній план інтеграції або почати глибше інтегруватися в нього. Неможливо створити двошвидкісний спільний ринок.

Наведу приклад: з боку “Права і справедливості” лунали заяви про те, що Польща повинна вийти з кліматичної політики ЄС. Але це неможливо зробити, залишаючись на спільному ринку, оскільки, якби польські гравці не були пов’язані вуглецевими правилами ЄС, це порушило б правила чесної та рівної конкуренції. З тих же причин окремі країни не можуть поглибити інтеграцію своїх енергетичних політик.

Набагато легше інтегруватися у сферах, які безпосередньо не пов’язані зі спільним ринком: наприклад, співпраця в галузі оборони чи міграційної політики. Тут, насправді, кілька країн можуть вирішити, що вони працюють більш тісно разом.

Однак у спільному ринку існує глибша інтегрована зона: єврозона.

Це правда, але це стосується більшості країн, що належать до спільного ринку – Польща є одним із винятків. Але я допускаю сценарій, в якому єврозона зміцнюється за рахунок інших членів.

За винятком того, що цей сценарій був би набагато більш імовірним, якби ПіС залишався при владі. Тому що такий крок мав би сенс, він би відсторонив країни, які є політично проблемними і блокують роботу Союзу, від проблем єврозони. Тепер цей сценарій, ймовірно, буде відкладений у довгий ящик, натомість на Польщу тиснутимуть, щоб вона приєдналася до єврозони. Я думаю, що ми повинні бути зацікавлені в такій перспективі.

Якими можуть бути найбільші конфлікти нового уряду з найбільшими європейськими столицями – Берліном і Парижем?

Проблема уряду Моравецького полягала в тому, що він просто не хотів вирішувати певні проблеми – такі як міграція – тому що вони слугували паливом для його внутрішньої політики. Це повинно і має змінитися. Це не усуне спірні теми, але змусить нас шукати домовленості, а компроміси не будуть ототожнюватися з поразкою. Розбіжності в поглядах і пов’язана з ними напруженість у конкурентній політиці (питання субсидій, на які Німеччина має багато грошей, а ми та інші країни набагато менше), бюджеті ЄС або політиці безпеки залишаться.

Неминуче виникне суперечка щодо класифікації ядерної енергетики, чи слід її підтримувати як відновлювану енергетику. Тут у нас інші погляди, ніж у Берліні, ми більше працюємо з Францією, і я не думаю, що це зміниться.

А як щодо міграційної політики нового уряду?

Я сподіваюся, що новий уряд відновить верховенство права на кордоні, і заяви мігрантів про надання притулку почнуть розглядатися. Це, однак, означає, що ми зіткнемося з тією ж проблемою, з якою сьогодні стикаються італійці, греки, німці: на місцях з’явиться багато людей, чиї заяви про надання притулку будуть відхилені, і постане питання, що з ними робити, чи відправляти їх назад в країну походження і якщо так, то яким чином. Її неможливо вирішити без співпраці з ЄС та його країнами. Тому що Польща сама не зможе вести переговори про реадмісію з країнами походження мігрантів.

Ви сказали, що новий уряд не буде використовувати європейське питання для гри у внутрішню політику. Однак, гадаю, не варто розраховувати на те, що “Право і справедливість” не робитиме цього з опозиційних лавок?

Скажу більше: параметри польської європейської дискусії зміняться, власне, вони вже змінилися. У нас буде опозиція, що складається з двох-трьох, рахуючи “Суверенну Польщу”, більш-менш євроскептичних партій.

ПіС радикалізував свої позиції щодо ЄС. Всі ці дискусії про європейську наддержаву, зображення майбутнього уряду Туска як загрози польській незалежності – як сказав Ярослав Селлін у ніч виборів – кампанія правих ЗМІ проти змін до європейських договорів: все це, на мою думку, є прелюдією до дуже поляризованих дебатів навколо Європи, які незабаром постануть перед нами. Опозиційні праві партії змагатимуться за дедалі більш євроскептичний електорат, що сприятиме їхній радикалізації.

Поки що “ПіС” захистився від ярлика “пост-лекситу” або навіть антиєвропейської партії, оскільки громадські настрої залишаються рішуче проєвропейськими. Чи може це змінитися?

Це те, чого я боюся. Підтримка ЄС у Польщі є нижчою, ніж можна було б очікувати з відповідей на запитання “чи підтримуєте ви присутність Польщі в ЄС”. Минулорічне опитування CBOS показало, що 33 відсотки поляків, тобто кожен третій, визнають, що перебування в ЄС занадто обмежує наш суверенітет.

ПіС може ефективно мобілізувати подібні суспільні настрої, особливо навколо реформи ЄС та можливого вступу України. Тому що в опозиції у нього не буде гальм, щоб ще сильніше тягнутися до антиукраїнської карти. Аналогічно, антиєвропейські настрої можуть бути розв’язані, якщо ми станемо чистим платником податків до бюджету ЄС.

А кліматична політика ЄС – ні?

А ще. Це добре видно на прикладі Німеччини. Німецьке суспільство загалом проєвропейське, але коли наслідки енергетичного переходу почали реально впливати на пересічних громадян, настрої змінилися – про що свідчать результати ультраправої “Альтернативи для Німеччини”. Це повчальна історія про наслідки “зеленої” трансформації, здійсненої без урахування соціальних витрат.

Польський контекст, звичайно, відрізняється від німецького, але поєднання витрат на “зелений” перехід, чорної пропаганди, спрямованої проти реформ ЄС, і двосторонніх суперечок з Україною – які, як ми бачили, легко підірвати в останні місяці – може виявитися вибухонебезпечним. Британський приклад показує, як швидко можуть змінюватися суспільні настрої. Я не кажу, що “Полексит” буде реальною перспективою, але я не здивуюся, якщо якась партія кине гасло виходу з Союзу, оскільки він занадто сильно рухається в “федеративному” напрямку. І коли серйозна партія офіційно піднімає таке гасло, це змінює параметри всієї дискусії про Європу.

Питання: як новий уряд буде вирішувати цю проблему? Чи піддасться вона дискурсу суверенітету? Навпаки, чи переведе Туск питання, яке він ставив під час передвиборчої кампанії “ми хочемо бути в ЄС чи поза ним”, на питання про реформи ЄС, активну політику Польщі в ЄС, євро.

Чи не зіткнемося ми з хвилею правого популізму на весняних європейських виборах?

Ми, безумовно, бачимо зростання підтримки радикальних правих у багатьох країнах ЄС. Водночас, на цих виборах вони ще не стануть новим європейським мейнстрімом, вони зміцняться, але не настільки, щоб мати реальний вплив на парламентську більшість в ЄП. Але ми ще не знаємо, як буде в наступних.

Новий уряд не буде вступати у конфлікт з президентом Дудою у своїй зовнішній політиці? Чи чекають на нас нові суперечки за крісло на самітах ЄС, як у часи, коли Туск був прем’єр-міністром, а Лех Качинський – президентом?

Все залежить від того, яким Анджей Дуда бачить своє політичне майбутнє. Якщо кінець його президентства буде присвячений розбудові своєї позиції на польських правих, співпраця з проєвропейським урядом може виявитися складною.

Безумовно, проблеми створює нещодавно прийнятий закон, який визначає співпрацю між президентом і урядом з питань європейської політики, що може стати джерелом напруженості та суперечок щодо того, хто має належним чином представляти Польщу в Європі. І це в той час, коли ми готуємося до головування в Союзі.

Я думаю, що вставити палицю в колеса зовнішньої політики нового уряду, можливо, навіть було головною метою цього законопроекту. Тому що я не можу собі уявити, щоб Туск погодився на те, щоб Дуда представляв Польщу на самітах ЄС.

Одного разу Туск і президент Качинський конфліктно поїхали на один із самітів, уряд не хотів надавати президенту літак, але канцелярія домовилася з авіакомпанією LOT про чартерний рейс.

Так, це був гротеск. Подібні ситуації, якщо вони повторюватимуться, безумовно, не слугуватимуть польським інтересам.

Як виглядатимуть відносини нового уряду з Києвом? Туск повинен поїхати туди як одна з перших столиць? Конфлікт навколо зерна не зникне в результаті зміни влади, тут існують реальні розбіжності інтересів.

Я думаю, що Туск повинен поїхати до Києва як прем’єр-міністр одразу після свого візиту до Брюсселя. Звичайно, проблеми з українським зерном нікуди не зникнуть, особливо в контексті вступу України до Союзу. Але в останні місяці проблемою більше, ніж об’єктивний конфлікт інтересів, стало те, як він був представлений у вітчизняній політиці.

Спочатку ПіС місяцями ігнорував проблему наповнення ринку українським зерном і не намагався шукати рішення шляхом переговорів з Європейською комісією та українською стороною. У свою чергу, влітку цього року вирішення проблеми просто перестало цікавити можновладців – адже розігрування теми було визнано вигідним для передвиборчої кампанії. Тож новому уряду доведеться спокійно сісти за стіл переговорів з українцями, представниками Єврокомісії, іншими зацікавленими країнами і шукати рішення в цьому трикутнику.

Загалом, ми маємо багато суперечливих даних щодо українського зерна на польському ринку. Наприклад, Європейська комісія заявляє, що не було серйозних ринкових збоїв, які б виправдовували закриття ринку для українського зерна. Уряд Моравецького стверджує протилежне. З іншого боку, аналітики ринку зазначають, що найбільшою проблемою для польських фермерів цього літа були низькі ціни, але вони були спричинені не імпортом зерна до Польщі, а ситуацією на світових ринках – оскільки вони також формують ціну на зерно в Польщі.

До того, як партія “Право і справедливість” посварилася з Україною, існували навіть фантазії про польсько-українське Середземномор’я, яке представляло б новий полюс у Європі, що врівноважував би вплив Німеччини.

Це фантазії, які українцям не цікаві. Київ не хоче, щоб Польща відігравала роль його “адвоката” у світі, оскільки вона продемонструвала, що сама може проводити дуже напористу глобальну політику. Якщо ми і є привабливим партнером для України в чомусь, то це у вимірі вступу до ЄС.

У польській публічній дискусії всі декларують її підтримку, але в цих деклараціях багато лицемірства і мало концептуальної сили. Тому що приєднання означає необхідність вирішити низку проблем. Якби тільки бюджет ЄС. Можливо, для таких країн, як Польща, не буде грошей через вступ України, але для бюджету ЄС це, безумовно, коштуватиме більше. Не лише через Україну, а й через нові пріоритети ЄС. Хоча б через витрати на обслуговування боргу, взятого в рамках фонду боротьби з пандемією. Питання полягає в тому, чи готова Польща до того, що податки ЄС зміцнять її бюджет? А якщо ні, то чи знає він, де взяти 50 мільярдів євро, які ЄС пообіцяв Україні?

Замість того, щоб фантазувати про Середземномор’я, ми повинні бути активними учасниками дебатів з цього питання. Або про те, як Європа може реально допомогти Україні в питаннях безпеки – адже і тут американці очікують, що Європа перебере на себе більшу частину їхніх зусиль.

Чи поляризується українська політика, як європейська?

Є така небезпека, що повернуться, наприклад, історичні питання. ПіС у лютому 2022 року вирішив, що незважаючи ні на що, необхідно допомогти Україні, яка бореться за виживання як незалежна держава. Я вірю в щирість цього рішення, але воно також мало багато корисних наслідків для уряду об’єднаних правих: дозволило Польщі вийти з міжнародної маргіналізації і стати серйозним гравцем, принаймні в перші місяці війни. Це також дозволило зблизитися з адміністрацією Байдена.

Як вона відреагує на зміну влади в Польщі?

Американців, хоча б через роль Польщі як “логістичного центру” для передачі військової допомоги Україні, найбільше турбує передбачуваність польських урядів. Зміна влади на це не впливає, стратегічні зв’язки залишаються. Однак у гру вступає новий фактор: уряд Туска буде політично та ідеологічно набагато ближчим до адміністрації Байдена, ніж кабінет Моравецького. Адміністрація Байдена вступає в останній рік свого правління, і в листопаді 2024 року ми побачимо, чи продовжать виборці її мандат.

Байден і його адміністрація підкреслюють, яку загрозу ревізіоністські сили, такі як Китай і Росія, становлять для демократичних держав і заснованого на правилах міжнародного порядку. Яке місце займає Польща в цьому глобальному процесі?

Думаю, варто сказати собі, що ми не входимо в реальність, де світ буде розділений на американський і китайський блоки. Між ними знаходиться низка середніх держав, таких як Саудівська Аравія, Бразилія, Іран, Туреччина, Південна Африка, які мають вплив на світові ринки енергоносіїв, продовольства, а також мають принаймні локально значний військовий вплив. І вони будуть балансувати в цій ситуації, намагатися грати в гру з обома полюсами, що формуються.

Польща не є країною з таким потенціалом. Куди все це піде, ми можемо вплинути, лише спільно формуючи політику ЄС та його місце в новій реальності. Голос Європейського Союзу має бути чітко чутним у світі, що змінюється. Однак це не завжди так, як можна побачити зараз, коли голос Європи дуже мало чути в новій фазі конфлікту на Близькому Сході.