Ми повинні навчитися жити з війною

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Ми обидва чули слова Наталії Панченко, керівниці ініціативи Євромайдан-Варшава, яка сказала, що війна у її рідній країні, Україні, можливо супроводжуватиме її все життя. Яке враження справляють на вас ці слова?

JACEK SIEWIERA: Я боюся, що нам усім доведеться звикнути до ситуації, коли збройний конфлікт є невід’ємною частиною нашої реальності. Війна Росії проти України чітко показує, що наслідки військових дій, такі як втрата життів і економічні руйнування, відбуваються далеко від лінії фронту. Міста — так би мовити, на передовій. Саме вони, понад усе, під загрозою, не лише від гібридної війни, а й від традиційних військових операцій, ракетних ударів і авіаційних атак. Близький Схід лише підтверджує це. Столиці Саудівської Аравії, Об’єднаних Арабських Еміратів, Катару та Бахрейну дізналися про це на власному досвіді. Ріяд, Абу-Дабі, Доха та Манама — кожне з цих міст зазнало насильства, пов’язаного з військовими операціями, їх атакували у війні, в якій вони не були учасниками.

Чи означає це, що війни, які тривають довго, скажімо, сім або навіть тридцять років, не обов’язково є минулим?

Навпаки, оскільки бойові поля стають все більш технологічно розвиненими, ідея, що війни можуть бути короткими з точними операціями, що базуються на несподіванці для швидкого досягнення політичних цілей, розвіюється. Такі війни можливі лише за значної технологічної переваги. Масштабні традиційні війни матимуть форму затяжних конфліктів, оскільки схожий доступ до передових технологій ускладнить досягнення політичних цілей військовими засобами.

Тож те, що зараз робить Росія, не можна вважати смертю держави, яка хотіла б знову стати імперією?

Я вважаю, що в довгостроковій перспективі перспективи Російської Федерації є похмурими. Це, однак, велика і різноманітна країна, але одна, яка напружена через війну. Її економіка здебільшого залежить від продажу сирої сировини — і, відповідно, від країн, що колись залежали від викопного палива, які повільно відходять від цієї форми енергетичного виробництва. Майбутнє Росії, як ми її знаємо, є, отже, невизначеним. Ця країна безумовно стане більш радикальною. Що залишилось від неї, однак, точно не буде порожнечею. Тому нам доведеться навчитися жити десятиліттями поруч із суспільством, яке було індоктріноване, обмануто і піддано антивестернській пропаганді. У школах навчають стріляти в ворога і захищати свою батьківщину через жорстокі акти, скоєні проти їхніх однолітків із сусідніх країн. Адже такі навчальні матеріали сьогодні є нормою в російській системі освіти.

Чи бачите ви можливість того, що Росія може напасти на іншу європейську країну?

Росія не лише має стратегічні ядерні сили, вона також ніколи не відмовлялася від можливості використання інших засобів масового знищення, включаючи хімічну, біологічну та радіологічну зброю. Саме тому європейські міста повинні готуватися до таких загроз. Я маю на увазі це цілком серйозно. Мало хто усвідомлює, що у війні Росії проти України вже зафіксовано понад 5000 випадків застосування хімічної зброї.

Після виборів у Угорщині Європейський Союз зміг розблокувати кредит для України і затвердити ще один пакет санкцій проти Росії. Наскільки важливими будуть для України 90 мільярдів євро?

Це багато значить. Сьогодні військові зусилля України здебільшого фінансуються Європейським Союзом. Її рівень залежності від європейських країн залишається дуже високим. Україна намагалася компенсувати відсутність цих коштів, відправляючи експертів і зброю до Близького Сходу, де поставки озброєнь виявилися ефективними проти саморобних дронів-самогубців та інших засобів повітряної атаки, що використовуються Тегераном.

У тому сенсі Дональд Трамп випадково допоміг Україні…

Здається, що Україна створює для себе нову роль як у глобальній системі безпеки, так і в оборонній промисловості. Тим часом рішення, прийняті президентом США, показують, що дуже важко передбачити наслідки власних дій. Україна заповнює прогалину, де американська оборонна промисловість не може забезпечити дешеві, але ефективні засоби перехоплення повітряних цілей, а саме прості ракети і дрони.

Які коштують не мільйони, а максимум десятки тисяч доларів США кожен.

Саме так. Україна опанувала цю технологію і тепер використовує свої можливості для фінансування власних військових зусиль і стабілізації фронту. У цьому напрямку нещодавно спостерігалися дрібні, але чисельні контратаки в багатьох місцях, що свідчить про зростання морального духу в Збройних силах України. Ці 90 мільярдів євро не лише підтримають закупівлю озброєнь, а й дозволять додатково набирати військових, одночасно підвищуючи бойовий дух і мотивацію солдатів, що борються на фронті.

Чи дає така підтримка ЄС Україні шанс виграти війну? Звичайно, залишається відкритим питання, що саме означає перемога…

На жаль, якщо перемога означає повернення втрачених територій, у України мало шансів це досягти. І справді, дуже важко сказати, наскільки далеко Україна від успіху. Ми повинні звикнути до того, що ця війна буде затяжним конфліктом. Саме тому в інтересах Європи, щоб Україна приєдналася до європейської оборонної промисловості та економіки.

І це означає членство в Європейському Союзі?

У довгостроковій перспективі — так, безумовно. Спочатку, однак, сама Європейська Унія має розробити свою власну політику безпеки. Вона має визначити, яку роль у системі безпеки вона має відігравати — співіснувати з НАТО і співпрацювати з Сполученими Штатами, своїм все більш наполегливим стратегічним союзником, який зменшує свою діяльність у європейському театрі.

Чи погоджуєтеся ви з тим, що ЄС прагне саме до цього?

Цей діалог безумовно триває, і ми також бачимо конкретні й — цікаво — досить швидкі дії за стандартами Європейської Комісії. Останнім часом ЄС ухвалює низку виважених рішень, хоча безумовно є й такі, що заслуговують на критику. Планована внутрішня стандартизація озброєнь, поза межами стандартів НАТО (STANAG), є помилкою. Такий крок міг би лише прискорити виробництво озброєнь у окремих європейських країнах; він не призведе до більшої конкурентоспроможності Союзу в цілому і, безумовно, не сприятиме більшій сумісності між арміями або розвитку партнерства ЄС із США. Європа також має багато роботи у зміцненні стійкості та безпеки міських територій, тобто там, де йдеться не про важкі оборонні можливості. Кризова комунікація, виявлення та протидія зброї масового знищення, цивільний захист і цивільна оборона, а також стійкість до гібридних загроз і саботажу — це ще одні великі виклики для Союзу. У цій сфері Європейський Союз уже має мандат діяти.

Як ви оцінюєте еволюцію ставлення в Польщі, Німеччині, можливо, також у Франції, за ці чотири роки війни?

Маю враження, що в рамках Веймарського трикутника, який об’єднує ці країни, цей діалог був набагато більш динамічним у перші місяці війни. Мені випала честь супроводжувати колишнього польського президента, Анджея Дуду, на зустрічах трикутника, і я пам’ятаю ті обговорення. Сьогодні відносини Польщі з Францією — і, з початку правління Християнських демократів, з Німеччиною також — поглиблюються на двосторонній основі. Було б добре, щоб Веймарський трикутник став новим каталізатором політичних процесів у Європі. Він має бути постійним, тривалим і діяти на регулярній основі.

Повертаючись до України та її оборонної промисловості. Як українці змогли розвинути цю галузь, незважаючи на постійні атаки?

Їх атакують і руйнують. Вони піддаються такому ж цілевказанню, як і західні збройні сили у Росії.

Що ви маєте на увазі?

Не секрет, що американські та європейські союзники надають Україні розвідку, супутникові знімки та ідентифікацію цілей. У Росії також є свої можливості у цій сфері. Вони використовують їх, зокрема, для визначення цілей в Україні, включаючи її оборонну промисловість. І роблять це ефективніше, ніж на початку війни. Росія також навчається.

А що з українським виробництвом озброєнь?

Українці опанували здатність децентралізувати свою оборонну промисловість так, щоб внески багатьох малих заводів об’єднувалися у кінцевий продукт, який виготовляється безпосередньо за замовленням командирів, обходячи всю державну централізовану систему закупівель, і доставляється до бригад, що ведуть бойові дії в демаркаційній зоні. Я навмисне кажу «демаркаційна зона», а не «лінія контакту», бо ці сили вже фактично не контактують ніде, а в деяких місцях смуга, що їх розділяє, сягає 50 кілометрів у ширину. Це результат поширеності дронів на полі бою. Українська оборонна промисловість стала моделлю того, як будувати високостійкі ланцюги постачання, у яких децентралізоване виробництво сприяє високій ефективності, навіть якщо це вимагає додаткових організаційних зусиль. Це видно з кількості безпілотних систем і платформ, що виробляються, які відправляються безпосередньо у бойові дії і навіть на експорт.

Чи стала українська оборонна промисловість моделлю для ЄС або НАТО?

Нам ще потрібно багато працювати, щоб досягти рівня децентралізації виробництва, який вже досягла Україна. У Європі домінує важка оборонна промисловість, керована великими конгломератами, а не безліччю малих підприємств, що виробляють безпілотні системи.

 

Jacek Siewiera був керівником Бюро національної безпеки Польщі (2022-25). Зараз він є старшим дослідником у Атлантичному Раді.

 

Aureliusz M. Pędziwol — журналіст польського відділу Deutsche Welle.