Годо, Остольський: Тільки разом ми можемо бути вільними

Про сучасні проблеми ми можемо говорити у соціальних категоріях, що ми зійшли з розуму у споживацтві, націоналізмі та зростанні економіки. Але ми також можемо розглядати їх як особистий досвід, як розділення і відрізання від нашої родини і друзів.

З Едуардом Годо, автором «Les sept piliers de la Cité» («Сім опор міста») і Адамом Остольським розмовляє Джеймі Кендрік.

«Сім опор міста» починається з спостереження, що ми живемо у світі руйнувальнихся переконань і нам бракує глибшого відчуття сенсу. Що спонукало тебе, щоб описати ситуацію, зазвичай сприйману як економічний, демократичний чи екологічний криза, перенести її на глибший, майже духовний рівень?

Едуард Годо: У певний момент життя кожен з нас стикається з кризою, яка змушує ставити питання і породжує потребу перебудови себе. Таку саму подорож проходять і суспільства. Є багато ознак, що все більше людей не знаходять у сучасному світі відчуття сенсу, і в результаті нам дуже важко щось побудувати як спільнота.

Спільні переконання руйнуються. Деякі з них знищені. Втрата сенсу у демократичних суспільствах, на мою думку, є ключем до сучасної кризи. Я бачу перед нами три шляхи. Перший — відновлення переконань, що колись нас об’єднували, повернення до коренів. Другий — відмова від спільних значень — але нігілізм не є доброю рецептою для побудови спільноти. Третій — зміна способу мислення, що формує нашу політичну практику. І саме до цього я закликаю.

Адам Остольський: Мій прочитання цієї книги йде у протилежному напрямку. У тому, що ти пишеш, Едуарде, найбільше мене надихає запрошення не закриватися у цьому пригнічуючому відчутті кризи і звернути більшу увагу на те, що вже маємо. Перш за все, ми живі, що надто легко сприймати як належне. Ми живемо і ділимо цей світ. А також, чи нам це подобається, чи ні, ми ділимо багато простору у межах світу. У нас є друзі і речі, про які ми піклуємося. Ми можемо змінюватися і не мусимо застрягати у своїх переконаннях. Ми можемо сумніватися у погано працюючих інституціях і бути ними розчаровані, але навіть у цьому є великий потенціал. Навіть на руїнах маленькі рослини пускають коріння і готують ґрунт для нових видів. Твою книгу я сприймаю як жест відкриття, пошук творчого потенціалу у нинішній ситуації, якою б болісною вона не була.

EG: Це урок «Зоряних воєн»: щоразу, коли здається, що темрява перемогла, з’являється вибух світла. Щоразу, коли думаєш, що добро перемогло зло, залишається якась дрібниця зла, яка починає проростати у темряві.

Деконструкція — інакше кажучи, криза, яку ми нині переживаємо, була необхідною, щоб дійти до межі цього досвіду і завдяки цьому дізнатися, ким ми є, де ми є і хто ми є. Це подорож так само необхідна для особистості, як і для колективу.

Про сучасні проблеми ми можемо говорити у соціальних категоріях, що ми зійшли з розуму у споживацтві, націоналізмі та зростанні економіки. Але ми також можемо розглядати їх як особистий досвід, як розділення і відрізання від нашої родини і друзів. Таке досвід може бути неймовірно збагачуючим, але не слугує фундаментом для колективного проекту. Мені бракує роздумів про досвід себе у всіх сучасних течіях політичної думки. Звичайно, нам потрібна політика для колективу, але не можна ігнорувати те, як колектив пов’язаний із особистим.

Твоя книга не є сімпунктовою програмою чи манифестом. Що ти маєш на увазі, говорячи про «сім опор»?

EG: Насправді, програми — це для комп’ютерів, не для політики. У своїй книзі я намагаюся переосмислити інтелектуальні, політичні і духовні рамки, у яких ми ведемо політику. Нам потрібні зміни у трьох сферах. Йдеться про політичні відносини, які ми підтримуємо із собою, політичні відносини щодо інших і політичні відносини до планети. Саме про це мої «сім опор».

Перші два опори визначають необхідні, але недостатні умови змін. Перша — незамінність життя — означає, що ми не можемо ігнорувати нічого живого. Нам потрібно змінити наше бачення світу і підхід до всіх живих істот — не лише людей, а й тварин, рослин, рік — прагнучи до розуміння біосфери. Другий опір, що випливає з тих самих джерел, вимагає зміни нашого сприйняття власності. Ми змагаємося за ресурси, наче дві блохи, що сперечаються, хто має собаку. А насправді, ми справді належимо Землі, а не навпаки. Як сказав би Маленький принц, ми не повинні лише користуватися речами, а й бути корисними для того, що маємо.

Коли ми вже змінимо ці дві перспективи, можемо перейти до суті — змін у політиці. Це стосується третього, четвертого і п’ятого опор у книзі. Третій опір — це зміна економіки. Зараз ми є поживою для машини, яка не має з нами нічого спільного. Неважливо, чи називатимемо це капіталізмом, неолібералізмом чи споживацтвом. Ця машина бере контроль над нашим життям і зовсім нам не служить — ми їй служимо. Тому нам потрібна економіка, орієнтована на життя. Йдеться не просто про циркулярну економіку чи зупинку зростання, а про більш фундаментальну трансформацію того, як ми все виробляємо, від їжі до відходів і назад.

Наступний крок — це зміна нашого ставлення до інших. Політичною формою для іншості може бути лише демократія. Це означає, що нам потрібно не лише знайти рівну свободу, рівну гідність і взаємне визнання, а й навчитися бути «вільними разом», тобто. вільними «з» іншими, а не «від» інших. Я запозичую тут формулювання Карла Шміта, але змінюю без жалю пов’язане з ним розрізнення «друг — ворог». Замість витісняти цю опозицію або постійно зосереджуватися на ворогові, ми повинні більше уваги приділяти другові.

У п’ятому опорі йдеться про зміну наших політичних відносин, не лише з іншими людьми і планетою, а й із самими собою. Екологію я сприймаю як духовний шлях. Екологія — це не лише наука і щось більше, ніж політика. Це також про зміну способу бачення світу і себе, про бути частиною чогось більшого. Відкриття до цього може нагадувати релігійне або духовне посвячення. Ви отримуєте одкровення і починаєте розвивати свої знання, досвідчувати складність. І зрештою доходите до сприйняття світу як цілого, а не як щось окреме — відбувається поєднання науки і свідомості.

З іншою економікою, іншою демократією і новими відносинами до себе і світу ми доходимо до двох останніх опор: анархічного управління і планетарної свідомості. Під анархічним управлінням я розумію таку організацію інституцій, у якій ми переходимо від ієрархічної влади до відносин набагато більш рівноправного характеру. Не йдеться про відсутність інституцій, а про лад без влади, необмежений одним містом чи місцем. Вершиною всього цього є сьомий опір — планетарна свідомість. Йдучи за Бруно Латуром, я завершу візією Європи, європейського духу як проекту примирення, що базується на праві і співпраці замість сили.

АО: Найбільша перевага, а водночас і певна слабкість твого підходу — саме у цій зосередженості на духовності. Духовність, звичайно, може існувати без релігії. Але тоді її важко тримати довше, оскільки вона не створює традицій. А якщо вона створює спільноти, то найчастіше це невеликі секти.

Напруженість між духовністю і релігією як інституцією формування спільноти людей така сама давня, як і сама релігія. У досвіді особистості духовність може існувати без релігії, але тоді вона не має політичного значення. У цьому контексті варто також розглянути поняття єресі і ортодоксії та їхні відносини. І те, і інше потребує спільноти людей, які поділяють певні вірування, але не погоджуються між собою щодо того, як ці спільні вірування інтерпретувати.

Повертаючись до питань ближчих політиці, ми живемо у світі багатьох релігій, що дуже добре. Ми не хочемо, щоб це змінювалося. Більшість людей, відкриваючи для себе якусь форму духовності, роблять це у рамках однієї з багатьох традицій. Тому, якщо ми хочемо перенести цю духовну візію у щось більш практичне, нам потрібно — з необхідною делікатністю — подумати, як запустити і організувати політичне мислення про релігію у спосіб, що просуне нас уперед.

Декілька років тому на соціологічному з’їзді я слухав сесію на тему «альтернативні стилі життя». Юстина Кайта представляла результати своїх біографічних досліджень діячів крайньої правиці в Польщі. Одним із відкриттів було те, що молоді чоловіки, яких вона досліджувала, заявляли, що вони вважають корисним життя, а не щасливим. Тоді я подумав: «Боже, я можу впізнати себе у цьому. Я не поділяю їхніх політичних поглядів, але і у моєму житті є щось більше, ніж я сам». Нам потрібна духовність не лише для того, щоб відкривати і опановувати себе, а й щоб перевищувати себе. З того самого приводу нам потрібні і традиційні організовані релігії, з різноманітністю способів, якими вони ставляться до публічної сфери і політики.

EG: Історично рухи крайньої правиці своїм чином намагаються знову внести духовні цінності у матеріалістичний світ. Так я читаю, наприклад, «Бійцівський клуб» — і книжка, і фільм мають сильний фашистський відтінок. Але тим, що надає їм такого характеру, не є насильство чи тема парамілітарної організації, що чинить саботаж. Головний герой, Тайлер Дерден, дає молодим чоловікам відчуття, що вони можуть перевищити свої обмеження і життя, визначене споживацтвом і відсутністю сміливості. Послання глибоко фашистське і сильно духовне.

Крайня правиця звертається до цієї туги за чимось більшим за мене. Окрім неї, єдина течія політичної думки, що апелює до того ж прагнення — це екологія. Саме тому я вважаю, що XXI століття буде конфронтацією між екологією, що виходить далеко за межі рамок зелених партій, і крайньою правицею. Ясна і темна сторона нашого століття — це зелена візія світу, що стоїть навпроти брудної.

Чи не існує ризику, що цей інтерес до себе і наголос на духовності функціонує як форма втечі? Що, коли нам не вдалося змінити світ, ми сідаємо під дерево і намагаємося почати з себе? Або навпаки, через прагнення до утопії — через політику, яка може змінити світ — ми також змінюємо себе?

EG: Йдеться не про «спершу я», а про «також я». Не слід плутати утопію з ідеалізмом. Ідеали, навіть недосяжні, є такою ж частиною політики, як і особистий розвиток. Те, що змінює людину, — це боротьба з труднощами, щоб щось досягти — тренуватися у спорті, опанувати мову. Важливий зусилля, а не кінцева мета.

Я цілком погоджуюсь, що трансформація себе, якщо вона не пов’язана з якимось колективним проектом, — це лише саморозвиток. І чесно кажучи, це не так вже й потрібно світу. З іншого боку, політичні проекти не можуть ігнорувати особистість. Щоб піклуватися про інших, потрібно почуватися добре із собою. Хтось, хто не піклується про себе, нікому не допоможе. Це як процедура безпеки у літаку: спершу сам одягни маску з киснем, потім допомагай іншим.

Отже, так, саморозвиток має поєднуватися з чимось більшим. Історія показує, що колективні проекти, які не піклувалися про особистості, у кінці кінців були надзвичайно поганими, зазвичай тоталітарними. Ми не хочемо колективу індивідів, що зневажають суспільство, і не хочемо суспільства, переконаного, що воно знає краще за всіх, що для всіх добре.

АО: Для мене вихідною точкою для турботи про себе є помічання інших і вихід їм назустріч. Перетворення себе не обов’язково має починатися зсередини, його каталізатором можуть бути виклики, пов’язані з присутністю інших людей, з якими нас може об’єднувати дружба, антипатія, спільна праця, бажання чи щось інше.

Те саме стосується нашого колективного бачення себе як суспільства. У твоїй книзі є чудовий фрагмент, присвячений секулярності, де ти пояснюєш, як це поняття стало нині у Франції інструментом колективного самоствердження, а не відкритості, якою воно спочатку мало служити. Втіленням цього є політика Макрона. Його виступи щодо «ісламського сепаратизму» показують, як політичні еліти Франції намагаються вирішити низку проблем, від національної безпеки до освіти і зовнішньої політики за допомогою законодавства щодо релігії. В цьому є глибока іронія, що це відбувається у державі, яка сама вважає себе опорою світськості.

Французькі проблеми — це приклад проблеми, з якою сьогодні стикаються всі західні демократії. Ми зайняті питаннями, ким ми справді є, яке моє справжнє ім’я і як я можу його вимагати у світу, а також яким є правильне ім’я іншого. Чи можна назвати його ім’ям саме цього народу, цієї статі, чи цієї іншої етикеткою?

Це питання виникає із традицій релігій Авраамічних: юдаїзму, християнства і ісламу. Турбота про справжнє «я» — на індивідуальному і колективному рівнях — а також про те, як правильно називати інших, сьогодні у центрі політичних боротьб. Монотеїстичні релігії, особливо у поєднанні з духовністю, є необхідними і корисними у побудові демократичної сфери, але мають свої обмеження. Нам також потрібні натхнення неавраамічних традицій як своєрідний контрапункт, що дозволить трохи послабити цю жорстку прив’язаність до ідентичності.

У книзі пропонуються три принципи для сучасної політики. По-перше, збереження, охорона і відновлення природної рівноваги і умов життя. По-друге, розширення свободи, якщо це не суперечить першому принципу. По-третє, збільшення матеріального добробуту, якщо це не суперечить першим двом. Але люди вже глибоко порушили «природний порядок речей» і різними способами. Чи не слід нам швидше прийняти нашу відповідальність, ніж намагатися відновити рівновагу у природі?

EG: Деякі з наших найбільших досягнень — це те, що ми вміємо обдумано відступати від втручання у природу. Я думаю, наприклад, про морські заповідники чи деякі національні парки, де дозволяємо дикій природі сама відновлювати рівновагу. Іноді найкращою формою впливу на природу є залишити її у спокої — прикладом такого мислення є, наприклад, закон ЄС про відновлення природних ресурсів (Nature Restoration Law). Це не означає, що ми маємо відійти з світу, як хотіли б прихильники глибокої екології. Ми — частина цього створіння і цієї рівноваги. Але нам потрібно навчитися уникати порушення рівноваги у природі, поважати і підтримувати її.

Ми, люди, — це організми, і кожен організм — це в суті організація різних процесів рівноваги. Поточне виклик — знову включити світ у наші дії так, щоб ми могли формувати його як організми, а не маніпулювати ним як механізмами, що все поглинають. Це вимагає «справжньої дії», бо відступати — замало. Нам потрібно реформувати самих себе. Саме тому я вважаю, що екологія — це форма духовності.

Отже, існує простір для людських дій. Йдеться про відступання там, де можливо, але також і через реформу, де і коли можливо — за умови, що ми не говоримо про геоінженерію чи терраформування Землі.

АО: Люди також є частиною екосистеми. Не слід, наприклад, думати про відступання з територій, де рівновага у природі залежить від присутності людей. Там, де заборонено корінним спільнотам контрольоване спалювання лісів, часто виникають мегапожежі.

З іншого боку, коли ми даємо більше свободи природі, ми також можемо трохи послабити очікування щодо суспільства. Ми знаємо, що дуже багато можна отримати, просто дозволивши деревам рости або залишивши простір для неконтрольованого розвитку морських екосистем. Додаткова перевага — це те, що нам не потрібно так багато зусиль, щоб переконати всіх у веганстві або стримувати людей від авіаподорожей. Це означає, що ми могли б зменшити тиск на наші стилі життя і обмеження, накладені на нас як на індивідів і спільноти.

Звичайно, наші стилі життя потребують реформування. Але ми можемо зробити це більш органічно, якщо не вважати це єдиним рішенням. Механізми можна ремонтувати, але організми — зцілювати. Те, що можна виправити, потрібно виправити. Але нам також потрібно створити — і для людських спільнот, і для екосистем — простір, необхідний для зцілення.

Що б ви хотіли, щоб читач виніс із цієї книги?

АО: Політичні етикетки часто використовуються як образи. Я вважаю, що це помилка. Консерватизм — це благородна політична традиція, що дає цінну перспективу на людину і суспільство, але має і темну сторону. Так само лібералізм, соціалізм, фемінізм чи екологізм — кожна з цих традицій приносить щось цінне у наше розуміння людини і суспільства і пропонує чудові уявлення спільного життя. Але кожна з них має і свою темну сторону.

Екологічна уява може збагачувати наше мислення про демократію. Екологічне мислення про демократію не полягає у тому, щоб покращувати чи виправляти інших, нав’язувати їм наш спосіб мислення і змушувати приймати лише правильні рішення. Навпаки, йдеться про те, як врахувати ці різноманітні голоси так, щоб вони не були шкодливими для інших. Це велике виклик, через вбудовану у кожну політичну ідеологію її темну сторону. Але це також шанс побудувати спільний світ.

Ми не повинні починати з того, що каже закон, яка правда, або яке правильне рішення. Вихідною точкою має бути питання, як я можу ділити цей світ, цю країну, цю Європейську Унію чи це місто з людьми, які відрізняються від мене. Знайти баланс — це, звичайно, не те саме, що стабільність, протиставляючи певним економічним моделям. У природі баланс завжди динамічний, він постійно змінюється.

На мою думку, це — урок із цієї книги. Ми можемо вчитися у консерваторів, лібералів чи будь-якої іншої традиції, не втрачаючи власного компасу. Це дає нам шанс побудувати світ, у якому ми можемо жити разом. Для мене саме це і є сутність екології у політиці.

EG: Хотів би запросити читача до роздумів про себе. Я вважаю, що завжди потрібно зберігати здатність сумніватися і поглиблювати наше розуміння себе. У той час як темна сторона будь-яких світоглядів зводить нас до догматизму, інтраспекція передбачає прагнення бути кращим — не лише у функціонуванні, а й у тому, щоб бути кращою живою істотою. Для різних людей це означатиме щось різне: участь у месі, медитацію, гуманітарну діяльність чи щось інше, що відгукується у душі. Не випадково одне з найбільших уроків західної філософії — це все ще актуальне «Пізнай самого себе».

З англійської переклав Адам Остольський.