Нам потрібен більший криз, щоб щось змінити

Kaja Puto: У своїй новій книзі ти описуєш сучасний світ як шторм ідеальний: війни, кліматична катастрофа, неконтрольоване зростання нерівності, міграції та політичні кризи накладаються один на одного. Коли це насправді почалося? У 2008 році разом із фінансовою кризою? А може в 1989, коли капіталізм залишився без реальної конкуренції?

Slavoj Žižek: Першим явним сигналом кінця цієї епохи для мене були теракти 11 вересня, коли стало ясно, що ліберальна демократія з елементами соціальної держави не панує у всьому світі, як пророкував Франц Фукуяма. Але в певному сенсі ти маєш рацію: все почалося ще в 1989–1990 роках. Занепад реального соціалізму також зруйнував західну соціал-демократію.

Німецький режисер Александр Клюге колись розповів мені анекдот про візит Михайла Горбачова до Берліна. Той прихильник л liberalізації Радянського Союзу постукати до дверей Віллі Бранта, легенди німецької соціал-демократії. Його не прийняли. Брант пізніше сказав, що західна соціал-демократія працює лише тоді, коли є темний, репресивний Схід. Коли існував СРСР, капіталізм мусив показувати, що може запропонувати робітникам щось більше.

Подивімося, що відбувається сьогодні в Сполучених Штатах. Берні Сандерс, Александріа Окасіо-Кортез чи Зохран Мамдані майже як комуністи. А їхня програма значно менш радикальна, ніж програма соціал-демократії півстоліття тому. Це щось нам говорить. Неофеодальний капіталізм став настільки могутнім, а водночас таким крихким, що навіть помірковані соціал-демократичні вимоги вважає смертельною загрозою.

Давно в Любляні мене відвідував Славек Сераковський, ваш відсутній, пенсійний монарх. Я поставив йому просте питання: «За що ти борешся? За уряд, який буде трохи лівішим, чи за щось більше?». Він відповів мені трохи наївно, що нам потрібно далі робити своє. Що його чекає криза, внаслідок якої люди прокинуться і праві програють. Але я не вірю в цю велику пробудження.

Так само, як і ти, я вірю, що глибока криза щось змінить.

Вірю, що коли настане катастрофа більшого масштабу, ніж ковід і пожежі лісів разом узяті, люди приймуть, що щось у світі потрібно змінити, щоб його врятувати. Пандемія показала, що навіть консервативні політики здатні в надзвичайних ситуаціях застосовувати майже комуністичні заходи. Трамп роздавав громадянам чекові книжки, Боріс Джонсон втручався у економіку.

Вони також підтримували корпорації. А ти пропонуєш запровадити устрій, який ти називаєш воєнним комунізмом.

Вільний ринок може існувати, але має бути підпорядкований обмеженням. Нам потрібні нові податки і регуляції, щоб обмежити всесилля технобаронів. Ключові ресурси – навколишнє середовище, енергія, знання, технології – мають стати спільною власністю. Політика має бути підпорядкована спільній цілі виживання.

Я сьогодні називаю себе помірковано консервативним комуністом. Володимир Ленін, кажуть, колись сказав, що хорошою рисою консерваторів – але не реакціоністів – є те, що коли вони щось роблять, вони одразу думають, що станеться, якщо все піде не так. І ми можемо бути впевнені, що так і станеться.

Твій «воєнний комунізм» вимагає дуже сильної держави. А одночасно у розділі, присвяченому Джуліану Ассанжу, ти показуєш, чому не слід довіряти державі та її таємницям. Як можна побудувати сильний публічний орган, який не матиме більшої влади над громадянами?

Демократичний контроль громадян над державним апаратом не гарантує, що влада не піддасться корупції і не буде діяти авторитарно. Як говорить афоризм, приписуваний Марку Твену: «Якби голосування мало будь-яке значення, нам би не дозволили цього робити».

Мій абсолютний ідол у політиці — Святий Жюст, непідкупний герой революційного терору. Чому непідкупний? Тому що він ризикував власним життям, прекрасно усвідомлюючи, що зрештою сам втратить голову на гільотині. Його терор не був спрямований проти звичайних людей, а проти політичної еліти. Тому нам потрібна загроза терору, спрямована проти державного апарату – це єдиний спосіб мінімізувати корупцію в державі.

Мабуть, ти трохи ідеалізуєш свого ідола, але не можна заперечувати твою риторичну майстерність. У мене ще одна проблема з твоєю візією. Праві вже зараз використовують цю багатокризову ситуацію. Обіцяють розірвати з існуючими правилами, революцію. Як ліві зроблять свою радикальну зміну привабливою, якщо мова бунту і змін вже захоплена правими?

Дональд Трамп — найбільший сучасний ґрамсист. Він зрозумів урок Антоніо Ґрамші про гегемонію. Взяв реальні скарги менш забезпечених працівників і вписав їх у свою оповідь: великі корпорації разом із мігрантами використовують звичайних людей.

Тобто ліві мають перейняти від правих не їхні відповіді, а вміння називати проблеми?

Саме так. Візьмімо міграцію. Ліві не можуть просто казати: відкриймо кордони, приймімо всіх. Якщо це буде єдина відповідь, рано чи пізно ми опинимося перед вибором: диктатура або вибори, які виграє правий. Тим часом мігранти тягнуться до Європи, бо капіталізм у нинішньому вигляді потребує їх як дешеву робочу силу, бо він спричиняє кліматичну катастрофу, яка руйнує їхні домівки. Це провина глобального капіталізму, а не мігрантів.

У 1968 році ситуація була навпаки, ніж сьогодні. Люди влади видавали себе за гідних і порядних, а ми, ліві, робили непристойні жести. Ці часи минули. Сьогодні влада є непристойною – достатньо поглянути на Трампа. А ми маємо ставити на порядність. Сказати людям: ні, ми не хочемо руйнувати ваші звички чи сімейні цінності. Це робить глобальний капіталізм.

Саме Рональд Рейган започаткував тренд, який зруйнував місця зустрічей у США. У маленьких містечках був центральний майдан, дінери, кав’ярні, де збиралися люди. Тепер усе це зникло, спершу з’явилися торгові центри, потім електронна комерція. Ми маємо казати людям: хочете свого стилю життя? Ми на вашому боці.

Сучасна лівиця любить великі плани, а коли вони не вдаються, вона відходить у університети, щоб писати товсті томи про те, наскільки поганий імперіалізм. Ми маємо бути більш прагматичними. Підтримувати місцеві бунти, коли вони виникають, укладати неочевидні союзи – наприклад, з Католицькою церквою, яка в Західній Європі та частині Південної Америки в деяких аспектах, наприклад, опору глобальному дарвінізму, є сьогодні прогресивним елементом.

Неочевидні союзи для значної частини сучасної лівиці є щось неприпустиме. Маю на увазі лівицю woke, яка вимагає одностайності у питаннях мови, ідентичності та культурних норм. Ти критикуєш цей спосіб мислення, так само як і культуру так званого cancel culture, що включає ізоляцію осіб, які порушили ліві норми. Уявімо собі, що молода студентка-філософка намагається тебе «скасувати» за сексистську жарт. Що ти робиш? Спробуєш її переконати, вибачишся, ігноруватимеш? Іншими словами: яка практична відповідь на woke і cancel culture?

Звичайно, я намагаюся її переконати. Показати, що cancel culture — це лінія оборони естаблішменту від справжньої лівиці. Це явище існує переважно у США, в університетах – і має явний класовий вимір.

Моя основна проблема з політикою ідентичності полягає в тому, що вона не формує солідарності. Окремі меншості представляють себе як найбільш уражені, а потім звертаються до суспільства: це ви відповідальні за наше пригнічення. У певному сенсі так, але що з того, якщо мета цієї гри не викликати солідарність, а почуття провини?

Мова опису дискримінації меншин може бути надмірно моралістичною. Я сам борюся з цим у наших публікаціях. Але це не означає, що дискримінація не є фактом…

Звичайно, що ні. Але зосередженість на ідентичності часто йде рука об руку з відкиданням матеріального виміру виключення. Я був у Мексиці, коли у США тривала перша гучна медійна фаза #MeToo. Багато уваги тоді приділялося добре забезпеченим жінкам, які зазнали сексуального тиску з боку впливових чоловіків, здатних зруйнувати їхні кар’єри. І ці мексиканки сказали мені: «Ну добре, це теж може бути проблемою. Але уявімо іншу жінку. Вона має 35 років, трьох дітей, не має власних доходів. Чоловік її не б’є, але фактично перестав цікавитися нею, вечори проводить поза домом. Вона не може піти, бо не має можливості самостійно утримувати дітей. Чи її ситуація не є набагато поширенішою проблемою?».

На щастя, видатні ліві політики – Мамдані чи Окасіо-Кортез – ігнорують абсурдні суперечки щодо політичної коректності. Вони роблять акцент на матеріальних питаннях: говорять про громадський транспорт, нестачу житла, опіку. Це хороша стратегія. Теоретичні божевільці, такі як я, можуть критикувати cancel culture. А на практиці краще її ігнорувати.

Хто має бути суб’єктом цієї революції, яка нас врятує? Адже, мабуть, не марксистсько зрозуміла класова робітничий клас, який сьогодні не є політичним суб’єктом…

Глобальний клас прєкаріату – люди, які не мають стабільних доходів, соціального захисту, перспектив на пенсію. У масштабі світу це більшість. Багато з них мають хорошу освіту, але у сучасному світі не можуть знайти роботу.

Тільки чи є ще західна лівиця надійним партнером для решти світу? Захід багато разів компрометував свою універсальність.

А я вірю у європейський універсалізм, особливо без США у тлі. Маю проблему з ініціативами у стилі БРІКС. Їхній принцип звучить так: співпрацюємо економічно, але те, що ви робите зі своїми громадянами, – це ваше внутрішнє питання. Китай не втручається у політику талібів щодо жінок, а таліби не цікавляться тим, що роблять у Китаї з уйгурами. А я все ще наївно вірю у універсальні цінності: права людини, права жінок, права ЛГБТ+, доступ до освіти, добробут держави.

І ти вважаєш ці цінності виключно європейськими?

Ми, звичайно, можемо дискутувати, наскільки з них у їхній конкретній формі є історично західними. Я добре знаю, які злочини скоїла Європа: колонізація Індії, Африки, Латинської Америки, опіумні війни. Міг би про це говорити годинами. Але навіть спосіб, яким ми критикуємо європейський колоніалізм, частково походить із європейських понять: соціалізму і універсальної рівності.

Найцінніша спадщина європейського просвітництва — це розрив із уявою світу, у якому вся всесвітність заздалегідь впорядкована сексуально і ієрархічно. Саме у європейській модерності з’явилися сучасний фемінізм і права ЛГБТ+. Можеш сміливо називати мене євроцентристом – я не зміню свою думку.

Цікаво, що сьогодні всі заявляють, що Європа мертва і неважлива, а водночас всі мають одержимість нею. Трамп каже, що справжній противник — Європа. Путін також її атакує. Частина лівих у Латинській Америці чи Африці також зосереджує свою критику на Європі. Чому, якщо вона така неважлива?

Відповідь: бо європейська спадщина універсалізму не вкладається у новий світ локальних імперій: американської, російської чи китайської сфери впливу.

Чи може розгромлена кризи Європейський Союз бути політичним носієм цього універсалізму?

Незважаючи на всі її проблеми, я все ще вірю в Європейський Союз. Це унікальний випадок групи держав, які зберігають свої культури, а водночас погоджуються щодо певного набору свобод і соціальних прав. Я не бачу кращої альтернативи. Здається, що для світу ми також залишаємося привабливими, оскільки тисячі людей намагаються до нас потрапити.

Ми, як європейці, надзвичайно привілейовані: живемо у країнах, які захищають наше право на відпочинок, задоволення, бездіяльність. На вулицях європейських міст видно, що ми ще можемо радіти життю. У Китаї зовсім інакше.

У Китаї існує явище, яке називається tang ping – молоді люди знаходять найскромнішу роботу, що дозволяє їм прожити, і виходять із гонитви за кар’єрою, статусом і постійною продуктивністю. Сі Цзіньпін вважає це, ймовірно, більш небезпечним явищем, ніж традиційна опозиція, бо дисиденти все ще прагнуть активно брати участь у суспільстві та впливати на нього. А ці люди просто кажуть: не хочу брати участь у цій грі. Так само у Японії чи Південній Кореї.

У своїй книзі ти описуєш українську боротьбу за незалежність як зразковий приклад емансипаційної та антиімперіалістичної боротьби. Одночасно ти пишеш, що підтримка України не може означати імітацію, що український націоналізм не існує. Ми нещодавно опублікували у «Критиці політичної» розмову з українським дослідником націоналізму В’ячеславом Лічачовим. Він звернув увагу, що слово «націоналізм» сьогодні втратило в Україні негативні конотації: воно означає передусім боротьбу за незалежність, а пам’ять про Степана Бандеру і УПА була включена до нової антиімперіалістичної ідентичності. Російська пропаганда додатково прискорює цей процес – оскільки Кремль називає українців нацистами, частина людей провокаційно переймає такі етикетки чи естетику. Як у таких обставинах очікувати від українців відмови від націоналізму так, як Європа Західна зробила після Другої світової війни?

Це серйозна проблема. Я намагаюся переконати своїх українських друзів, що граючи карткою націоналістичного руху, вони ризикують поступовою втратою підтримки у Західній Європі. Це стосується й військової допомоги. Уже зараз потрібно ставити питання: якою буде Україна, коли вона виживе. Кожна боротьба за незалежність — це не лише проти ворога.

Я кажу своїм українським друзям: подивіться на Європу. Націоналісти там стають усе сильнішими, і всі, як один, виступають проти підтримки України. Вони також прагнуть зруйнувати єдність Європи. А якщо з війни в Україні для нас щось і випливає, то це те, що Європа може вижити лише як єдине ціле. Найгірший сценарій — це коли і Україна, і головні європейські країни зсувуться у сторону сувереністичного націоналізму.

Якби я був українцем, я б не казав: «бойкотуй усіх російських композиторів». Я б сказав: «Люди, такі як Путін, не мають морального права привласнювати Тулстого».

Але у цьому бойкоті йдеться не лише про «національність» цієї культури, а й про її імперіалістичний характер…

Звичайно, ти маєш рацію. Вже Достоєвський посіяв цей міф, що з часів Наполеона Росія рятує Європу. А багато постатей, яких ми асоціюємо з Росією – як-от Микола Гоголь – були українцями.

Крім того, важко нюансувати свою неприязнь до ворога, коли живеш у тривалому відчутті загрози життю. Коли я в Україні, нерідко відчуваю тваринну ненависть до росіян. Коли перетинаю польський кордон – вона зникає.

Я все це розумію. Це не змінює факту, що націоналістична Україна не може довго розраховувати на підтримку Європи. Якщо Україна зійде у цей сувереністичний націоналізм, вона стане частиною тієї Європи, яка її не хоче.

Але чи в умовах останніх військових успіхів України на території Росії цей аргумент ще має шанси збурити українських керівників? Часом я чую в Україні голоси: нам не потрібна Європа, бо ми сильніші за неї, більш дієздатні, сміливі. І, треба визнати, це не вигадка…

Я також захоплююся Україною, вони зробили неймовірне, зійшлися з Голіафом. Технологічні інновації дронів і так далі. Таке мислення може піднімати мораль, але надовго українці без тактичної ядерної зброї або нової наступальної операції з підтримкою Європи залишаються приреченими на поразку. Сьогодні вони мріють про те, що зможуть самі. Але погляньмо на їхні стосунки з Трампом – ніколи не знаєш, у яку сторону він повернеться.

Тому я кажу своїм друзям: якщо ви справді хочете сильної, незалежної України, не ведіться на ці ілюзії. Величезна держава, така як Росія, стає найнебезпечнішою саме тоді, коли слабне і програє. Лише єдина Європа може нас усіх врятувати.

*

Славой Жижека – словенський соціолог, філософ, марксист, психоаналітик і культурний критик. Є професором Інституту соціології Люблянського університету, викладає також у European Graduate School і в американських університетах. Його книга Revolution at the Gates (2002), польське видання під назвою Rewolucja u bram, яке вийшло у Видавництві «Критика Політична» у 2006 році (друге видання, 2007), викликала найгучнішу за останні роки громадську дискусію щодо іноземної книги, опублікованої у Польщі. Також автор В обороні програшних справ (2009), Крихкого абсолюту (2009) і Від трагедії до фарсу (2011).

The post Потрібен більший криза, щоб щось змінити вперше з’явився на Критика Політична.