Oggi chi lavora per Uber o piattaforme simili non ha un salario minimo garantito, non ha alcuna visione o influenza sul funzionamento degli algoritmi che regolano il suo lavoro ed è escluso da una serie di leggi sul lavoro. Tutto questo finirà”, afferma il Ministro del Lavoro Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Jakub Majmurek: Come trascorrerà la Festa del Lavoro il Ministro del Lavoro?
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: In occasione della Festa del Lavoro, il Ministro del Lavoro festeggerà con i lavoratori, con i sindacati – parteciperò alla tradizionale marcia organizzata dall’Alleanza dei Sindacati di tutta la Polonia, come negli anni precedenti. Per me il primo maggio non cambia, la novità sarà che per la prima volta da molto tempo un ministro del Lavoro parteciperà alla parata del Primo Maggio.
La Festa del Lavoro non è stata praticamente celebrata dallo Stato per molto tempo. Ci sono idee su come enfatizzare il suo carattere statale?
Credo che la presenza di un rappresentante del governo alle celebrazioni sia un chiaro segnale che ci ricorda che si tratta di un giorno festivo. I diritti dei lavoratori e dei sindacati sono sanciti dalla Costituzione e la Festa del Lavoro è un’ottima occasione per ricordare che lo Stato polacco democratico nella sua forma moderna è stato costruito grazie agli sforzi di coloro che hanno lottato per i diritti dei lavoratori, ovvero i sindacati.
Per me, tuttavia, il primo maggio non è solo una festa di importanza storica. Il suo significato non è solo la celebrazione di qualcosa che è accaduto nel passato: è la celebrazione del cambiamento, del progresso, dello sviluppo, che ci permette di unire la gioia delle conquiste civili del passato con la possibilità di rappresentare il futuro del mondo del lavoro.
Quale visione ha il ministero competente del futuro del lavoro e quali progressi concreti possono aspettarsi i lavoratori in Polonia nel prossimo futuro?
Siamo alle soglie di una sfida e di una trasformazione di portata civile. I cambiamenti apportati dall’intelligenza artificiale, ad esempio, potrebbero avere effetti sulla scala della rivoluzione industriale. E non solo in relazione al lavoro, ma a tutti gli aspetti della nostra vita sociale. A questo si aggiungono le sfide demografiche e climatiche: siamo di fronte a un cambiamento di civiltà per il quale il mondo del lavoro deve essere pronto.
Quindi dobbiamo essere coraggiosi nel fissare gli obiettivi e non avere paura di discutere su come raggiungerli, perché è da qui che parte il cambiamento. Ecco perché sono così entusiasta di discutere la riduzione della settimana lavorativa. Perché con i cambiamenti e le sfide che ci attendono, questo sarebbe il prossimo passo della civiltà dopo l’introduzione della giornata lavorativa di otto ore.
Il Ministero sta intraprendendo qualche azione concreta al momento?
Finora nel dibattito pubblico sono state avanzate due proposte: la settimana lavorativa di 35 ore e la settimana lavorativa di quattro giorni. Al momento, in seno al ministero stiamo analizzando, insieme all’Istituto Centrale per la Protezione del Lavoro, quale di queste due soluzioni sia più adatta all’organizzazione e al diritto del lavoro in Polonia e quale di esse debba essere sviluppata.
Piuttosto, queste analisi preliminari tendono a renderci meno inclini a sviluppare il concetto di settimana lavorativa di quattro giorni, se non altro perché è più facile da applicare a un sistema di turni. Inoltre, è più sensato assicurarsi un giorno in più per il riposo e il recupero. Mi sembra anche una soluzione meno soggetta ad abusi e più difficile da aggirare. Ma stiamo anche valutando la settimana lavorativa di 35 settimane, osservando come funzionano programmi simili in altri paesi. Perché questo salto di civiltà, per avere davvero successo, deve essere ben preparato.
È anche bene che il pubblico sia preparato ad affrontarlo.
Ovviamente, cambiamenti di questa portata devono essere ampiamente consultati. I dipendenti devono essere rassicurati sul fatto che una riduzione dell’orario di lavoro non implica una riduzione del salario, perché questa è una preoccupazione comune oggi. Per i datori di lavoro, vogliamo mostrare i vantaggi di assumere un dipendente più riposato e meno stressato. Perché non è il tempo che un dipendente trascorre al lavoro a determinarne l’efficacia.
Solo che questa argomentazione non funziona nel caso del commercio al dettaglio o dei servizi, dove se un negozio o un ristorante è aperto un giorno in meno alla settimana, ciò significa un calo delle entrate che difficilmente sarà compensato dall’eventuale maggiore efficienza dei dipendenti.
Dopotutto, una settimana lavorativa di quattro settimane non significa che tutto il settore economico debba essere aperto solo quattro giorni alla settimana. Inoltre, le domande sull’efficienza di un cassiere, ad esempio sul numero di clienti serviti in un’ora, sul fatto che sia percepito da loro come educato e disponibile, sono perfettamente legittime. Inoltre, un lavoro più efficiente nel commercio e nei servizi si traduce in un profitto per l’imprenditore. E l’efficacia di un cassiere o di un cameriere è influenzata dal fatto che sia ben riposato al lavoro, che non commetta errori, che lo stress non comprometta la qualità del suo lavoro. Perché il fatto che peggiori la sua salute, le sue relazioni con i suoi cari, che influisca sulla sua qualità di vita complessiva, è evidente. E non dovremmo riconoscerlo come la norma. Ma anche da un punto di vista puramente commerciale, per i datori di lavoro è più redditizio assumere dipendenti non licenziati piuttosto che bruciati.
Chiaramente, quando ci si consulta su una modifica di questo tipo, è necessario prendere in considerazione anche le specificità di alcuni settori sensibili. I cambiamenti devono essere introdotti gradualmente. Vale la pena iniziare con programmi pilota e incentivi per le aziende. In molti altri paesi, le aziende che hanno partecipato a questi programmi pilota per la riduzione della settimana lavorativa sono rimaste fedeli alle soluzioni sperimentate anche dopo la fine della sperimentazione, ritenendo che ne sia valsa la pena.
Come vedono i partner di governo della sinistra una riduzione dell’orario di lavoro? L’argomento è stato affrontato anche nelle delibere del Consiglio dei Ministri?
L’adozione del disegno di legge da parte del Consiglio dei Ministri è la fase finale del lavoro del governo. Ma tra i membri del governo, per quanto possibile, ci sono persone aperte all’argomento, perché c’è sia la consapevolezza che l’aspettativa di analizzare le sfide poste dallo sviluppo delle nuove tecnologie e dai cambiamenti demografici. Questi temi saranno affrontati anche durante la presidenza polacca dell’Unione, che inizierà nella prima metà del 2025. La richiesta di lanciare programmi pilota per la riduzione dell’orario di lavoro è stata sollevata in campagna elettorale non solo dalla sinistra ma anche da KO. Quindi c’è sia qualcosa di cui parlare che un clima adatto a questa conversazione.
Come se la cava un ministro laburista di sinistra in un governo di centro-destra?
Entrando nel governo di coalizione, potrei definire il mio ruolo – o il ruolo della sinistra in generale – in due modi. Sia come freno alle idee di destra che come iniziatore del cambiamento di sinistra. Ho scelto la seconda. Perché, ovviamente, a volte bisogna dire che non siamo d’accordo su questo o quello, ma comunque l’essenza della politica, per me, è perseguire degli obiettivi, non solo impedire agli altri di perseguire i propri. E per poter realizzare i tuoi obiettivi, devi cercare di ottenere il più ampio sostegno possibile, costruendo alleanze. E questo è ciò che cerco di fare ogni giorno come ministro di sinistra del governo di coalizione.
Già prima della mia nomina, ho avuto un incontro con il Primo Ministro Tusk sul piano, la visione e le proposte che intendo portare avanti nel governo. È stato un incontro proficuo in cui abbiamo convenuto di voler vedere apprezzato il lavoro in Polonia, come non lo era stato durante i governi dei nostri predecessori. Sebbene le questioni relative al lavoro fossero subordinate al Ministero della Famiglia e delle Politiche Sociali, la parola lavoro non compariva più nel nome del ministero, come se il lavoro fosse stato svergognato dal Partito della Legge e della Giustizia. Sviluppiamo la politica del lavoro – che è qualcosa di diverso dalla politica sociale – all’interno del ministero. Si tratta di una politica molto importante, necessaria se non altro perché lo Stato rispetti la disposizione costituzionale che gli impone di perseguire una politica “volta alla piena e produttiva occupazione”. Dopo aver ceduto per anni il campo del lavoro, della sua organizzazione, delle sue condizioni e delle regole effettivamente praticate al mercato privato, è giunto il momento che lo Stato si assuma la responsabilità di diversi milioni di persone che lavorano. Questo è il motivo per cui oggi molti dei progetti del ministero vengono sviluppati nei dipartimenti responsabili del lavoro – mercato del lavoro, diritto del lavoro, dialogo sociale – e per cui ho assunto personalmente la responsabilità della loro supervisione diretta. Per porre fine ai giorni in cui il lavoro era trattato in modo umile dallo Stato e per iniziare a trattarlo come un pilastro per lo sviluppo dello Stato, dell’economia e della società.
Per quanto riguarda i partner della coalizione, il dialogo e talvolta il disaccordo sono naturali in qualsiasi coalizione. Discutiamo, persuadiamo, negoziamo.
Spesso – e questo è naturale per il capo del Ministero del Lavoro – parlo con il Ministro delle Finanze, Andrzej Domański, e devo dire che questa collaborazione sta andando molto bene. Tra le altre cose, la scorsa settimana è stata approvata una legge che garantisce un’indennità di 1.000 zloty a partire da luglio per i dipendenti che lavorano nel settore dell’assistenza sociale, dell’affidamento e degli asili nido pubblici. L’intero governo ha sostenuto, per così dire, politiche sociali di sinistra.
C’era un’idea che non poteva essere portata avanti?
No, i progetti che abbiamo presentato finora sono stati approvati. Siamo uno dei ministeri, insieme al Ministero delle Finanze e al Ministero dello Sviluppo, che ha presentato il maggior numero di progetti che hanno ottenuto l’approvazione del Consiglio dei Ministri. Ci sono questioni la cui introduzione richiede una discussione preliminare, ma finora sta dando buoni risultati.
Nell’implementazione della direttiva europea sulla protezione dei whistleblower, siamo riusciti a estenderla alle questioni di diritto del lavoro, in modo da estendere la protezione dei whistleblower anche alle persone che denunciano irregolarità in materia di salute e sicurezza, casi di mobbing o discriminazione sul posto di lavoro. Ci aspettano altri progetti e probabilmente altre discussioni al riguardo nella coalizione.
Di recente ho firmato una proposta per l’elenco dei lavori legislativi del governo per un progetto che conteggia il tempo lavorato su contratti di diritto commerciale o civile come anzianità di servizio. Finora, lo Stato non ha semplicemente visto il lavoro svolto in questa forma, ma lo ha trattato come un periodo di inattività, il che è stato profondamente ingiusto. Questa è una delle proposte volte a “rottamare” il mercato del lavoro polacco.
Come funzionerebbe?
Iniziamo eliminando le conseguenze negative di molti anni di lavoro sui contratti di diritto civile, come ad esempio il conteggio preciso di questo tempo come anzianità. Stiamo lavorando per rafforzare l’Ispettorato statale del lavoro e dotarlo di strumenti per combattere efficacemente le pratiche di lavoro scorrette.
Riteniamo che la copertura di coloro che lavorano con contratti di diritto civile da parte dell’assicurazione sociale, come previsto dal KPO, avrà un effetto simile.
I contratti di lavoro saranno ozonizzati?
Il lavoro sull’introduzione di questa pietra miliare con il KPO è ancora in corso. La segmentazione del mercato del lavoro è un fenomeno specificamente polacco nell’Unione e bisogna fare qualcosa al riguardo. Per me è importante che chi lavora esclusivamente su base contrattuale – cosa piuttosto comune nel caso, ad esempio, dell’industria artistica e dei media, ma anche dei traduttori o degli artisti – abbia un’assicurazione. Perché oggi non pagano né la pensione né l’invalidità e nemmeno i contributi per gli infortuni. Quando hanno un incidente, non sono protetti. Quando una persona muore, la sua famiglia non può contare su una pensione di reversibilità. Per non parlare delle pensioni basse.
Nel caso degli artisti, del resto, il Professional Artist Status Act avrebbe dovuto occuparsene.
Indipendentemente dalla legge in cui includiamo queste soluzioni, l’idea è quella di garantire la sicurezza a tutti i lavoratori, indipendentemente dalla loro forma di impiego, sia ora che in futuro. Per evitare che in Polonia si verifichino situazioni in cui la famiglia di una persona che ha lavorato duramente con un contratto di lavoro non possa contare su un’indennità funeraria in caso di morte improvvisa di un proprio caro. In questo modo una persona che lavora non ha la possibilità di ottenere l’indennità di infortunio quando succede qualcosa di brutto.
Il modo in cui trattare i contratti di lavoro che, ad esempio, accompagnano un contratto di lavoro, è una questione da discutere. L’obiettivo, d’altra parte, è chiaro: svuotare il mercato del lavoro e garantire il futuro pensionistico dei dipendenti, indipendentemente dalla forma di impiego.
Se una persona ha 50 anni e ha lavorato per tutta la vita con un contratto di lavoro, allora l’ozono ora probabilmente garantirà, in media, il suo futuro pensionistico.
Mi piacerebbe molto che il periodo di transizione e quello successivo fossero diversi in Polonia in termini di sicurezza dei lavoratori rispetto alla realtà. Ma sono diventato Ministro del Lavoro solo quattro mesi fa e mi sono subito impegnato a mitigarne gli effetti negativi e a lavorare per arginare le patologie del mercato del lavoro polacco, per introdurvi gli standard europei.
Anche quelli che si stanno creando in questo momento, anche con la partecipazione della Polonia, del governo polacco e del ministero che dirigo. Come la presunzione di assunzione. Il Parlamento europeo ha appena approvato una direttiva sul miglioramento delle condizioni di lavoro dei lavoratori che operano per le piattaforme digitali, che obbliga gli Stati membri a introdurre norme per limitare l’elusione dei contratti di lavoro e per facilitare il mercato del lavoro.
Cosa cambierà l’implementazione di questa direttiva per la persona media che lavora per Uber o qualsiasi altra piattaforma simile?
Oggi queste persone spesso non sono assunte con un contratto di lavoro, ma vengono trattate come un’azienda e la loro collaborazione con la piattaforma è di tipo B2B. Non viene loro garantito un salario minimo, non hanno alcuna visione o influenza sul funzionamento degli algoritmi che regolano il loro lavoro e sono esclusi da una serie di leggi sul lavoro. Arriverà alla fine. Ma questa direttiva non è solo un’opportunità per corrieri, autisti o altri gruppi di lavoratori delle piattaforme. Migliorerà la situazione di tutti i lavoratori i cui diritti sono oggi ignorati perché un datore di lavoro disonesto finge che non siano lavoratori. La direttiva introduce una presunzione di occupazione. Quando qualcuno che lavora per una piattaforma dichiara di non essere un trader, sarà trattato dalla legge come un dipendente.
Non colpirà le imprese individuali che lavorano per un solo cliente per un lungo periodo?
No, perché, in fin dei conti, non ci sarà alcun obbligo di dichiararsi dipendenti. Se qualcuno gestisce e vuole gestire un’attività, potrà continuare a farlo. Inoltre, la presunzione di lavoro sarà confutabile ai sensi della direttiva, ovvero il datore di lavoro potrà contestare l’esistenza di un rapporto di lavoro. Ma l’onere della prova sarà a carico della piattaforma, che dovrà dimostrare che la persona che dichiara di essere un suo dipendente sta effettivamente svolgendo un’attività commerciale.
Il mercato del lavoro polacco è caratterizzato da un numero crescente di immigrati, anche provenienti da paesi non appartenenti all’Unione Europea. Cosa intende fare il Ministero per ridurre al minimo gli effetti negativi della migrazione sui lavoratori, da un lato, e per proteggere i diritti dei lavoratori non cittadini, dall’altro?
Abbiamo completato il lavoro sulla legge sull’impiego degli stranieri a livello dipartimentale, ora si passa alla fase successiva: il lavoro legislativo da parte del governo. Il suo obiettivo è quello di rendere più rigido il mercato del lavoro polacco in modo che non si ripeta uno scandalo dei visti come quello dell’era PiS. La legge limiterà le possibilità di false assunzioni, il traffico di visti o l’uso del sistema dei visti per consentire l’ingresso nell’area Schengen a persone non verificate.
Un altro obiettivo è quello di estendere la tutela del lavoro a tutti i lavoratori attivi in Polonia, indipendentemente dalla loro origine, nell’interesse non solo dei lavoratori stranieri, ma anche e soprattutto di quelli polacchi. Perché se non vogliamo che i lavoratori non polacchi facciano concorrenza sleale ai lavoratori polacchi, se non vogliamo che creino una pressione al ribasso sui salari e un peggioramento delle condizioni di lavoro, allora dobbiamo garantire loro gli stessi diritti e la stessa protezione del lavoro dei lavoratori polacchi.
Il terzo obiettivo è quello di fornire lavoratori per il mercato del lavoro polacco. Perché ne ha bisogno, ed è per questo che dovremmo creare in Polonia condizioni così attraenti da indurre le persone che vengono a cercare lavoro nell’Unione Europea a scegliere la Polonia.
Come raggiungere questo obiettivo?
Attraverso l’integrazione attiva, il supporto nell’apprendimento della lingua e la parità di diritti. Abbiamo istituito un nuovo Dipartimento per l’Integrazione all’interno del Ministero, che lavora a stretto contatto con il Ministero degli Interni e dell’Amministrazione, responsabile della politica migratoria. Da un punto di vista di sinistra, è fondamentale che, come parte dell’integrazione, i lavoratori stranieri imparino a conoscere i loro diritti di lavoratori e consumatori in Polonia, che siano supportati nell’apprendimento della lingua e così via. Come Polonia, abbiamo una buona esperienza nell’integrazione dei lavoratori stranieri che operano nel mercato polacco. Basta guardare la situazione delle donne ucraine: rispetto alla Repubblica Ceca, abbiamo tassi di inclusione molto migliori nel mercato del lavoro polacco.
Il Ministro del Lavoro di sinistra è preoccupato per il livello relativamente basso di sindacalizzazione?
Il livello di sindacalizzazione è basso in Polonia. Il livello di copertura dei dipendenti da parte dei contratti collettivi è ancora più basso. Vogliamo cambiare questa situazione, stiamo ultimando una nuova legge sulla contrattazione collettiva, che dovrebbe creare incentivi per la stipula. La contrattazione collettiva e l’attività sindacale creano dialogo sociale, tutelano i lavoratori e danno ai datori di lavoro stabilità e capacità di gestire le aspettative dei lavoratori. I settori in cui i vari tipi di violazioni sono più frequenti tendono ad essere quelli con bassi livelli di sindacalizzazione.
Per questo motivo, in occasione del Primo Maggio, vorrei incoraggiare le persone a iscriversi ai sindacati. E noi del Ministero faremo del nostro meglio per creare le condizioni per un dialogo sociale senza intoppi, sia per i datori di lavoro che per i lavoratori.
I sindacalisti si lamentano spesso di quanto sia difficile organizzare uno sciopero in Polonia, che secondo la legge polacca è praticamente impossibile fare uno sciopero di solidarietà in modo legale. Questo dovrebbe cambiare?
La legge sulle controversie industriali è sicuramente molto complicata e non sempre in linea con le realtà moderne. Ad esempio, alla struttura del lavoro aziendale o al lavoro distribuito, alle specificità del lavoro nelle nuove professioni, come le piattaforme online di cui sopra. E vale la pena affrontarlo.
Ma un problema ancora più urgente, a mio avviso, è un altro: nel dibattito pubblico polacco, la violazione della legge sul lavoro spesso non viene considerata affatto come una violazione della legge. Ciò si può notare, ad esempio, dalla rarità con cui negli ultimi anni la procura ha scelto di avviare o meno un procedimento penale nei casi di lavoro. È come se il diritto del lavoro, anche se i regolamenti affermano il contrario, regolasse solo le controversie private tra controversie da risolvere in un tribunale del lavoro o in un tribunale civile. C’è molto lavoro da fare per invertire questo modo di pensare. Ma la Festa del Lavoro, celebrata nel primo anno di un governo che sta ripristinando lo stato di diritto, è una buona occasione per ricordare ai cittadini che il diritto del lavoro è legge. E deve essere rispettata.
Cosa sta facendo il ministero per far rispettare meglio le leggi sul lavoro?
Oltre al rafforzamento sistemico del PIP, è necessario riordinare le norme in modo che la loro violazione comporti conseguenze adeguate che il datore di lavoro non può scaricare sul lavoratore. Ad esempio, il mancato pagamento degli stipendi in tempo: oggi le conseguenze sono a carico del dipendente che viene pagato in ritardo. Questo è ingiusto. Risolveremo questo problema nella prossima legge sui salari minimi. Includerà suggerimenti su come comportarsi nei confronti dei datori di lavoro che sono in ritardo nel pagamento degli stipendi. Nello spirito del suddetto cambiamento di mentalità: il riconoscimento che il diritto del lavoro è una legge che deve essere rispettata.
La grande sfida per il futuro del lavoro sarà una trasformazione verde che trasformerà interi settori e intere regioni. Il ministero sta lavorando a soluzioni per evitare le situazioni che ricordiamo negli anni ’90? con la disoccupazione di massa e il declino delle vecchie industrie?
La transizione verde deve essere socialmente giusta, non una dottrina verde d’urto. Dobbiamo garantire la tutela degli interessi dei lavoratori. Sono necessari programmi di scudo, investimenti per la creazione di posti di lavoro e la riqualificazione dei dipendenti dell’industria del carbone, ad esempio.
Il Ministero del Lavoro sta già sviluppando alcune strategie in questo senso?
La Strategia di Trasformazione Verde è principalmente di competenza del Ministero dell’Industria, del Clima e dell’Ambiente. Dal punto di vista del Ministro del Lavoro, salvaguardare gli interessi dei lavoratori è imperativo e io mi occuperò di questo.
Il Ministero del Lavoro non è incluso in questa discussione strategica?
Lo è e in esso è indicata esattamente questa posizione.
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Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – Ministro polacco della Famiglia, del Lavoro e delle Politiche Sociali, deputata della Sinistra, attivista sociale e scienziata. È stata membro del Consiglio Direttivo Nazionale del Partito Insieme per più di tre anni. Uno degli organizzatori della Protesta Nera. Nel 2016 è stata inclusa nell’elenco annuale FP Top 100 Global Thinkers della rivista Foreign Policy. Nel 2018. ha difeso la sua tesi di dottorato presso l’Istituto di Filosofia dell’Università di Breslavia.
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