Vandaag de dag krijgen mensen die voor Uber of vergelijkbare platforms werken geen minimumloon, hebben ze geen inzicht in of invloed op de werking van de algoritmes die hun werk regelen en zijn ze uitgesloten van een aantal arbeidswetten. Hier komt een einde aan,” zegt minister van Arbeid Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Jakub Majmurek: Hoe zal de minister van Werk de Dag van de Arbeid doorbrengen?
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Op de Dag van de Arbeid zal de minister van Arbeid feestvieren met werkende mensen, met vakbonden – ik zal deelnemen aan de traditionele mars die wordt georganiseerd door de Alliantie van vakbonden van heel Polen, net als in voorgaande jaren. Voor mij is 1 mei onveranderd, de nieuwigheid zal zijn dat voor het eerst in een zeer lange tijd een Labour-minister zal deelnemen aan de May Day parade.
De Dag van de Arbeid wordt al heel lang bijna niet meer door de staat gevierd. Zijn er ideeën over hoe we het staatskarakter ervan kunnen benadrukken?
Ik denk dat de aanwezigheid van een regeringsvertegenwoordiger bij de vieringen een duidelijk signaal is dat we niet vergeten dat dit een officiële feestdag is. De rechten van werknemers en vakbondsrechten zijn verankerd in de grondwet en de Dag van de Arbeid is een goede gelegenheid om onszelf eraan te herinneren dat de democratische Poolse staat in zijn moderne vorm is opgebouwd dankzij de inspanningen van degenen die vochten voor de rechten van werknemers – namelijk vakbonden.
Voor mij is 1 mei echter niet alleen een feestdag met een historische betekenis. De betekenis ervan is niet alleen het vieren van iets dat in het verleden gebeurde – het is een viering van verandering, vooruitgang, ontwikkeling, waardoor we de vreugde over de beschavingsprestaties van het verleden kunnen combineren met de kans om de toekomst van de wereld van werk te vertegenwoordigen.
Welke visie heeft het verantwoordelijke ministerie dan op de toekomst van werk en welke concrete vooruitgang kunnen werknemers in Polen in de nabije toekomst verwachten?
We staan aan de vooravond van een uitdaging en een transformatie van beschavingswaarde. De veranderingen die kunstmatige intelligentie teweegbrengt, zouden bijvoorbeeld gevolgen kunnen hebben op de schaal van de industriële revolutie. En niet alleen met betrekking tot werk, maar alle aspecten van ons sociale leven. Daar komen de uitdagingen van demografie en klimaat bij – we staan voor een verandering in onze beschaving waar de wereld van werk klaar voor moet zijn.
We moeten dus doortastend zijn in het stellen van doelen en niet bang zijn om te bespreken hoe we ze kunnen bereiken, want dat is waar verandering begint. Daarom wil ik het zo graag hebben over het verkorten van de werkweek. Want met de veranderingen en uitdagingen die zouden komen, zou dit de volgende stap in de beschaving zijn na de invoering van de achturige werkdag.
Onderneemt het ministerie op dit moment concrete actie op dit gebied?
Tot nu toe zijn er twee voorstellen geformuleerd in de openbare discussie: een 35-urige werkweek en een vierdaagse werkweek. Op dit moment zijn we op het ministerie samen met het Centraal Instituut voor Arbeidsbescherming aan het analyseren welke van deze twee oplossingen het beste past bij de organisatie en het arbeidsrecht in Polen, en welke oplossing moet worden ontwikkeld.
Deze voorlopige analyses maken ons eerder minder geneigd om het concept van een vierdaagse werkweek te ontwikkelen, al was het maar omdat het gemakkelijker is om het toe te passen op een ploegensysteem. Het is ook zinvoller om een extra dag rust en herstel te nemen. Het lijkt mij ook een oplossing die minder vatbaar is voor misbruik en moeilijker te omzeilen. Maar we kijken ook naar de 35-urige werkweek en hoe soortgelijke programma’s in andere landen werken. Want deze sprong in beschaving moet goed worden voorbereid, wil deze echt succesvol zijn.
Het is ook goed voor het publiek om erop voorbereid te zijn.
Natuurlijk moeten veranderingen van deze omvang op grote schaal worden geraadpleegd. Werknemers moeten gerustgesteld worden dat een vermindering van het aantal werkuren niet gelijk staat aan een vermindering van het loon – dit is vandaag de dag een veelvoorkomende zorg. Voor werkgevers willen we de voordelen laten zien van het in dienst hebben van een meer uitgeruste en minder gestreste werknemer. Want het is niet de tijd die een werknemer op het werk doorbrengt die zijn effectiviteit bepaalt.
Alleen zal dit argument niet werken in het geval van detailhandel of diensten, waar, als een winkel of restaurant één dag per week minder open is, dit een daling van de inkomsten zal betekenen die waarschijnlijk niet zal worden gecompenseerd door de uiteindelijke grotere efficiëntie van de werknemers.
Een werkweek van vier weken betekent immers niet dat alles in de economie slechts vier dagen per week open moet zijn. Daarnaast zijn vragen over de efficiëntie van een kassier bijvoorbeeld – hoeveel klanten hij bedient in een uur, of hij door hen als beleefd en behulpzaam wordt ervaren – volkomen legitiem. Efficiënter werk in handel en diensten betekent ook winst voor de ondernemer. En de effectiviteit van een caissière of ober wordt beïnvloed door de vraag of hij of zij goed uitgerust aan het werk is, of hij of zij geen fouten maakt, of stress de kwaliteit van zijn of haar werk niet aantast. Want het feit dat het zijn gezondheid verslechtert, zijn relaties met dierbaren, dat het zijn algehele kwaliteit van leven aantast, is duidelijk. En we moeten dit niet als de norm erkennen. Maar zelfs vanuit een puur zakelijk perspectief – het is winstgevender voor werkgevers om ontslagen werknemers aan te nemen dan werknemers met een burn-out.
Het is duidelijk dat bij de raadpleging over een dergelijke verandering ook rekening moet worden gehouden met de specifieke kenmerken van bepaalde gevoelige industrieën. Veranderingen moeten ook geleidelijk worden ingevoerd. Het is de moeite waard om te beginnen met proefprogramma’s en stimuleringsmaatregelen voor bedrijven. In veel andere landen zijn bedrijven die deelnamen aan dergelijke proefprogramma’s voor verkorting van de werkweek na afloop van het proefproject bij de geteste oplossingen gebleven, omdat ze het de moeite waard vonden.
Wat vinden de linkse regeringspartners van een verkorting van de arbeidstijd? Dit onderwerp kwam zelfs ter sprake tijdens de beraadslagingen van de Raad van Ministers?
De goedkeuring van het wetsvoorstel door de Raad van Ministers is de laatste fase van het regeringswerk. Maar onder de leden van de regering zijn er zoveel mogelijk mensen die openstaan voor het onderwerp, omdat er zowel een bewustzijn als een verwachting is om de uitdagingen die de ontwikkeling van nieuwe technologieën en demografische veranderingen met zich meebrengen te analyseren. Deze thema’s zullen ook aan bod komen tijdens het Poolse voorzitterschap van de Unie, dat in de eerste helft van 2025 begint. De eisen om proefprogramma’s te lanceren om de arbeidstijd te verkorten werden tijdens de verkiezingscampagne niet alleen door links, maar ook door KO naar voren gebracht. Er is dus zowel iets om over te praten als een klimaat voor zo’n gesprek.
Hoe gaat het eigenlijk met een linkse Labour-minister in een nogal centrumrechtse regering?
Toen ik de coalitieregering inging, kon ik mijn rol – of de rol van links in het algemeen – op twee manieren definiëren. Als rem op rechtse ideeën of als initiator van linkse veranderingen. Ik koos voor het laatste. Want natuurlijk moet er soms gezegd worden dat we het niet eens kunnen worden over dit of dat, maar toch is de essentie van politiek voor mij het nastreven van doelen, niet alleen het tegenhouden van anderen om hun eigen doelen na te streven. En om je doelen te kunnen realiseren, moet je de breedst mogelijke steun zoeken, allianties opbouwen. En dit is wat ik elke dag probeer te doen als linkse minister in de coalitieregering.
Nog voor mijn benoeming had ik een ontmoeting met premier Tusk over het plan, de visie en de voorstellen die ik in de regering wil nastreven. Het was een vruchtbare bijeenkomst waar we het erover eens waren dat we graag zouden zien dat het werk in Polen wordt gewaardeerd – wat niet het geval was geweest tijdens de regeringen van onze voorgangers. Hoewel arbeidszaken toen onder het ministerie van Gezin en Sociaal Beleid vielen, kwam het woord arbeid niet meer voor in de naam van het ministerie, alsof arbeid zich schaamde voor de Partij Recht en Rechtvaardigheid. Binnen het ministerie ontwikkelen we arbeidsbeleid – wat iets anders is dan sociaal beleid. Dit is een zeer belangrijk beleid, dat alleen al nodig is als de staat wil voldoen aan de grondwettelijke bepaling die vereist dat de staat een beleid voert dat “gericht is op volledige en productieve werkgelegenheid”. Na jarenlang het werk, de organisatie, de voorwaarden en de daadwerkelijk toegepaste regels te hebben overgelaten aan de particuliere markt, is het hoog tijd dat de staat de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de miljoenen werkenden. Daarom worden vandaag de dag zoveel projecten van het ministerie ontwikkeld op de afdelingen die verantwoordelijk zijn voor arbeid – arbeidsmarkt, arbeidsrecht, sociale dialoog – en heb ik persoonlijk de verantwoordelijkheid genomen voor hun directe supervisie. Om een einde te maken aan de tijd dat arbeid door de staat op een laag pitje werd gezet en om het te gaan behandelen als een pijler voor de ontwikkeling van de staat, de economie en de samenleving.
Wat de coalitiepartners betreft, is dialoog en soms onenigheid normaal in elke coalitie. We argumenteren, we overtuigen, we onderhandelen.
Vaak – en dat is logisch voor het hoofd van het ministerie van Arbeid – spreek ik met de minister van Financiën, Andrzej Domański, en ik moet zeggen dat deze samenwerking heel goed verloopt. Het resulteerde onder andere in wetten die vorige week werden aangenomen en die vergoedingen garanderen voor werknemers in de sociale zorg, pleegzorg of verzorgers in openbare kinderdagverblijven – 1000 PLN vanaf juli. De hele regering heeft als het ware links sociaal beleid gesteund.
Was er een idee dat niet kon worden doorgedrukt?
Nee, de projecten die we tot nu toe hebben ingediend, zijn goedgekeurd. Samen met het ministerie van Financiën en het ministerie van Ontwikkeling zijn wij een van de ministeries die de meeste projecten hebben ingediend die door de Raad van Ministers zijn goedgekeurd. Er zijn zaken die vooraf besproken moeten worden, maar tot nu toe levert het goede resultaten op.
Bij de implementatie van de Europese richtlijn over de bescherming van klokkenluiders zijn we erin geslaagd deze uit te breiden naar arbeidsrechtelijke kwesties – zodat de bescherming van klokkenluiders ook zou gelden voor mensen die onregelmatigheden op het gebied van gezondheid en veiligheid, gevallen van pesten of discriminatie op de werkplek melden. Er liggen nog meer projecten in het verschiet en waarschijnlijk zullen er nog meer discussies over plaatsvinden in de coalitie.
Onlangs heb ik mijn handtekening gezet onder een voorstel op de wetgevingslijst van de regering voor een project waarbij de tijd die is gewerkt aan contracten op het gebied van zakelijk of civiel recht wordt meegerekend als anciënniteit. Tot nu toe heeft de staat het werk dat in deze vorm is gedaan gewoon niet gezien, het is behandeld als tijd van inactiviteit – wat zeer oneerlijk is geweest. Dit is een van de voorstellen om de Poolse arbeidsmarkt te “verkwanselen”.
Hoe zou het werken?
We beginnen met het elimineren van de negatieve gevolgen van vele jaren werken aan civielrechtelijke contracten, zoals het precies meetellen van deze tijd als anciënniteit. We werken aan de versterking van de arbeidsinspectie en rusten deze uit met instrumenten om oneerlijke arbeidspraktijken effectief te bestrijden.
We gaan ervan uit dat de dekking van civielrechtelijke contracten door sociale verzekeringen, zoals voorzien in het KPO, een vergelijkbaar effect zal hebben.
Zullen de arbeidscontracten worden gezuiverd?
Er wordt nog gewerkt aan de invoering van deze mijlpaal met de KPO. Arbeidsmarktsegmentatie is een specifiek Pools fenomeen in de Unie en daar moet iets aan gedaan worden. Voor mij is het belangrijk dat mensen die uitsluitend op contractbasis werken – wat heel gebruikelijk is in bijvoorbeeld de kunst- en media-industrie, maar ook vertalers of kunstenaars – een verzekering hebben. Want vandaag betalen ze geen pensioen, geen invaliditeitsbijdrage en zelfs geen ongevallenbijdrage. Als ze een ongeluk krijgen, zijn ze niet beschermd. Wanneer zo iemand overlijdt, kan zijn of haar familie niet rekenen op een overlevingspensioen. Om nog maar te zwijgen over de lage pensioenen.
In het geval van artiesten was het immers de bedoeling dat de Professional Artist Status Act hiervoor zou zorgen.
In welke wet we deze oplossingen ook opnemen, het idee is om zekerheid te bieden aan alle werkende mensen, ongeacht hun arbeidsvorm – zowel nu als in de toekomst. Zodat er in Polen geen situaties zijn waarin de familie van iemand die hard heeft gewerkt aan een arbeidscontract niet kan rekenen op een begrafenisuitkering in het geval van het plotselinge overlijden van een dierbare. Zodat een werkende persoon geen kans heeft op een ongevallenuitkering als er iets ergs gebeurt.
Hoe we arbeidsovereenkomsten behandelen die bijvoorbeeld bij een arbeidsovereenkomst horen, is een punt van discussie. Het doel is echter duidelijk: de arbeidsmarkt ontlasten en de pensioentoekomst van werknemers veiligstellen, ongeacht de arbeidsvorm.
Als iemand in de 50 is en zijn hele leven op basis van een arbeidscontract heeft gewerkt, zal ozusifying nu waarschijnlijk, gemiddeld genomen, zijn pensioen veiligstellen.
Ik zou heel graag willen dat de overgangsperiode en de periode daarna er in Polen op het gebied van de veiligheid van werknemers anders uitzag dan in werkelijkheid het geval was. Maar ik ben pas vier maanden geleden minister van Arbeid geworden en ben meteen aan de slag gegaan om de negatieve effecten ervan te verzachten en te werken aan het beteugelen van de pathologieën van de Poolse arbeidsmarkt, om er Europese normen in te voeren.
Ook degene die nu worden gesmeed, ook met de deelname van Polen, de Poolse regering en het ministerie dat ik leid. Zoals het vermoeden van een dienstverband. Het Europees Parlement heeft net een richtlijn goedgekeurd over het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van werknemers die voor digitale platforms werken, die lidstaten verplicht regels in te voeren om het omzeilen van arbeidscontracten te beperken en de arbeidsmarkt te versoepelen.
Wat verandert de implementatie van deze richtlijn voor de gemiddelde persoon die voor Uber of een ander soortgelijk platform?
Vandaag de dag zijn deze mensen vaak niet in dienst op basis van een arbeidscontract, ze worden behandeld als een bedrijf en hun samenwerking met het platform als B2B. Ze zijn niet verzekerd van minimumlonen, hebben geen inzicht in of invloed op de werking van de algoritmen die hun werk regelen en zijn uitgesloten van een aantal arbeidswetten. Er komt een einde aan. Maar deze richtlijn is niet alleen een kans voor koeriers, chauffeurs of andere groepen platformmedewerkers. Ze zal de situatie verbeteren van alle werknemers wier rechten vandaag de dag worden genegeerd omdat een oneerlijke werkgever doet alsof ze geen werknemers zijn. De richtlijn voert een vermoeden van tewerkstelling in. Als iemand die voor een platform werkt verklaart dat hij geen handelaar is, wordt hij door de wet behandeld als een werknemer.
Het zal eenmanszaken die lange tijd voor één klant werken niet treffen?
Nee, want je bent immers niet verplicht om jezelf als werknemer aan te geven. Als iemand een bedrijf runt en wil runnen, zal hij dat kunnen blijven doen. Bovendien zal het vermoeden van een dienstverband weerlegbaar zijn onder de richtlijn – d.w.z. de werkgever zal kunnen betwisten dat er een arbeidsrelatie bestaat. Maar de bewijslast ligt bij het platform – het zal moeten bewijzen dat de persoon die beweert zijn werknemer te zijn daadwerkelijk een bedrijfsactiviteit uitvoert.
Er zijn steeds meer migranten op de Poolse arbeidsmarkt, ook van buiten de Europese Unie. Wat is het ministerie van plan te doen om enerzijds de negatieve gevolgen van migratie voor werknemers tot een minimum te beperken en anderzijds de rechten van niet-burgerlijke werknemers te beschermen?
We hebben het werk aan de Wet Arbeid Vreemdelingen in het departementale stadium afgerond, het is nu overgegaan naar het volgende stadium: wetgevend werk door de regering. Het doel is om de Poolse arbeidsmarkt strakker te maken, zodat een visumschandaal zoals in het PiS-tijdperk niet meer kan gebeuren. De wet zal de mogelijkheden van valse tewerkstelling, visumhandel of het gebruik van het visumsysteem om niet-geverifieerde personen toe te laten tot het Schengengebied, aan banden leggen.
Een andere doelstelling is om een consistente arbeidsbescherming uit te breiden naar alle actieve werknemers in Polen, ongeacht hun herkomst – wat niet alleen in het belang is van buitenlandse werknemers, maar ook, en eigenlijk vooral, van Poolse werknemers. Want als we niet willen dat niet-Poolse werknemers oneerlijk concurreren met Poolse werknemers, als we niet willen dat ze een neerwaartse druk op de lonen en verslechterende arbeidsomstandigheden creëren, dan moeten we ze dezelfde rechten en arbeidsbescherming geven als Poolse werknemers.
De derde doelstelling is het leveren van werknemers voor de Poolse arbeidsmarkt. Omdat hij ze nodig heeft, en daarom moeten we in Polen zulke aantrekkelijke omstandigheden creëren dat mensen die werk komen zoeken in de Europese Unie voor Polen zullen kiezen.
Hoe bereik je dit doel?
Door actieve integratie, ondersteuning bij het leren van talen en de genoemde gelijke rechten. We hebben een nieuwe afdeling Integratie opgericht binnen het ministerie, die nauw samenwerkt met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Bestuurszaken, dat verantwoordelijk is voor het migratiebeleid. Vanuit links oogpunt is het cruciaal dat buitenlandse werknemers, als onderdeel van de integratie, leren over hun arbeids- en consumentenrechten in Polen, dat ze worden ondersteund bij het leren van de taal, enzovoort. Als Polen hebben we goede ervaring met de integratie van buitenlandse werknemers die op de Poolse markt werken. Kijk maar naar de situatie van Oekraïense vrouwen – in vergelijking met Tsjechië is hun integratie op de Poolse arbeidsmarkt veel beter.
Maakt de linkse minister van Arbeid zich zorgen over de relatief lage mate van vakbondsvorming?
De mate van vakbondsvorming is laag in Polen. De dekking van werknemers door collectieve overeenkomsten is zelfs nog lager. We willen dit veranderen, we leggen de laatste hand aan een nieuwe wet op collectieve onderhandelingen, die stimulansen moet creëren om ze aan te gaan. Omdat collectieve onderhandelingen, vakbondsactiviteiten sociale dialoog creëren, bescherming bieden aan werknemers en werkgevers stabiliteit en de mogelijkheid geven om de verwachtingen van werknemers te managen. De bedrijfstakken waar verschillende soorten schendingen het vaakst voorkomen, zijn meestal de bedrijfstakken met een lage mate van vakbondsvorming.
Daarom wil ik mensen ter gelegenheid van 1 mei aanmoedigen om lid te worden van een vakbond. En wij van het ministerie zullen ons uiterste best doen om de voorwaarden te scheppen voor een soepele sociale dialoog – voor zowel werkgevers als werknemers.
Vakbondsleden klagen vaak over hoe moeilijk het is om een staking te organiseren in Polen, dat het onder de Poolse wet praktisch onmogelijk is om legaal een solidariteitsstaking te houden. Moet dit veranderen?
De wet op de arbeidsconflicten is zeker erg ingewikkeld en niet altijd in overeenstemming met de moderne realiteit. Bijvoorbeeld aan de bedrijfsstructuur of gedistribueerd werken, aan de specifieke kenmerken van het werken in nieuwe beroepen, zoals de eerder genoemde online platforms. En het is de moeite waard om hier aandacht aan te besteden.
Naar mijn mening is er echter nog een veel urgenter probleem: in het Poolse publieke debat wordt het overtreden van de arbeidswetgeving vaak helemaal niet behandeld als het overtreden van de wet. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat het openbaar ministerie er de afgelopen jaren zelden voor heeft gekozen om al dan niet strafvervolging in te stellen in arbeidszaken. Het is alsof het arbeidsrecht, zelfs als de verordeningen anders bepalen, alleen privégeschillen regelt tussen geschillen die moeten worden beslecht door een arbeidsrechtbank of een burgerlijke rechtbank. Er ligt veel werk voor ons om deze denkwijze om te keren. Maar de Dag van de Arbeid, die gevierd wordt in het eerste jaar van een regering die de rechtsstaat herstelt, is een goede gelegenheid om mensen eraan te herinneren dat het arbeidsrecht de wet is. En het moet worden nageleefd.
Wat doet het ministerie om de arbeidswetgeving beter te handhaven?
Naast de systematische versterking van de PIP moeten we de regelgeving op orde brengen, zodat er adequate consequenties zijn voor het overtreden ervan, die de werkgever niet op de werknemer kan afwentelen. Bijvoorbeeld het niet op tijd betalen van loon – vandaag worden de gevolgen gedragen door de werknemer die te laat betaald wordt. Dit is oneerlijk. We zullen dit regelen in de volgende Wet Minimumloon. Het zal suggesties bevatten over wat te doen tegen werkgevers die hun loon te laat betalen. In de geest van de eerder genoemde mentaliteitsverandering: de erkenning dat het arbeidsrecht een wet is die moet worden nageleefd.
De grote uitdaging voor de toekomst van werk zal een groene transformatie zijn die hele industrieën en hele regio’s zal veranderen. Werkt het ministerie aan oplossingen om situaties te voorkomen die we ons herinneren uit de jaren negentig? met massawerkloosheid en de neergang van oude industrieën?
De groene transitie moet sociaal rechtvaardig zijn, geen groene shockdoctrine. We moeten ervoor zorgen dat de belangen van werknemers worden beschermd. Er zijn schildprogramma’s nodig, investeringen in het creëren van nieuwe banen en omscholing van werknemers die bijvoorbeeld in de kolenindustrie werken.
Het ministerie van Arbeid is al bezig met het ontwikkelen van enkele strategieën op dit gebied?
De Groene Transformatie Strategie is primair de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Industrie en Klimaat en Milieu. Vanuit het perspectief van de minister van Werkgelegenheid is het van het grootste belang om de belangen van werknemers te beschermen en ik zal daar op toezien.
Is het ministerie van Arbeid niet betrokken bij deze strategische discussie?
Dat is ook zo en precies dit standpunt wordt erin uiteengezet.
**
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – Pools minister van Gezin, Arbeid en Sociaal Beleid, parlementslid voor links, sociaal activist en wetenschapper. Ze was meer dan drie jaar lid van het landelijk bestuur van de Samen Partij. Een van de organisatoren van het Black Protest. In 2016 werd ze opgenomen in de jaarlijkse FP Top 100 Global Thinkers lijst van het tijdschrift Foreign Policy. In 2018. verdedigde haar proefschrift aan het Instituut voor Filosofie van de Universiteit van Wrocław.
**
