Dziemianowicz-Bąk: Tak odśmieciowimy polski rynek pracy

Dziś osoby pracujące dla Ubera lub podobnych platform nie mają zapewnionych stawek minimalnych, nie mają wglądu ani wpływu na działanie algorytmów regulujących ich pracę, są wyłączeni z szeregu przepisów prawa pracy. To się skończy – mówi ministra pracy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

Jakub Majmurek: Jak ministra pracy będzie spędzać Święto Pracy? 

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Ministra pracy w święto pracy będzie świętować razem z ludźmi pracy, ze związkami zawodowymi – będę brała udział w tradycyjnym marszu organizowanym przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, tak jak w poprzednich latach. U mnie pierwszy maja bez zmian, nowością będzie to, że po raz pierwszy od bardzo dawna ministra pracy weźmie udział w pochodzie pierwszomajowym.

Święto Pracy od dawna praktycznie nie ma państwowych obchodów. Czy są jakieś pomysły jak podkreślić jego państwowy charakter?

Myślę, że obecność przedstawicielki rządu na obchodach jest jasnym sygnałem, że pamiętamy o tym, że to święto państwowe. W konstytucji mamy zapisane prawa pracownicze i prawa związkowe i Święto Pracy jest dobrą okazją by przypominać o tym, że demokratyczne państwo polskie we współczesnym kształcie zostało zbudowane wysiłkiem tych, którzy walczyli o prawa pracownicze – czyli związków zawodowych.

Pierwszy maja nie jest jednak dla mnie wyłącznie świętem o historycznym znaczeniu. Jego sens nie polega wyłącznie na świętowaniu czegoś, co wydarzyło się kiedyś – to święto zmiany, postępu, rozwoju, pozwalające połączyć radość z osiągnięć cywilizacyjnych z przeszłości z szansą na przedstawienie przyszłości świata pracy.

Jaką wizję przyszłości pracy ma w takim razie odpowiedzialny za nią resort i jakiego konkretnie postępu mogą spodziewać się w najbliższym czasie pracownicy w Polsce?

Stoimy u progu wyzwań i transformacji o znaczeniu cywilizacyjnym. Zmiany, jakie przynosi choćby sztuczna inteligencja mogą mieć skutki na miarę rewolucji przemysłowej. I to nie tylko w odniesieniu do pracy, ale także wszystkich aspektów naszego życia społecznego. Do tego dochodzą wyzwania związane z demografią, kwestiami klimatycznymi – stoimy przed zmianą cywilizacyjną, na którą świat pracy musi być gotowy.

Powinniśmy więc śmiało stawiać sobie cele i nie bać się dyskusji o tym, jak do nich dotrzeć, bo to od niej zaczyna się zmiana. Dlatego tak zależy mi na dyskusji o skróceniu tygodniowego wymiaru pracy. Bo w obliczu nadchodzących zmian i wyzwań byłby to następny krok cywilizacyjny po wprowadzeniu ośmiogodzinnego dnia pracy.

Ministerstwo podejmuje w tej chwili jakieś konkretne działania wokół tego?

W dyskusji publicznej zostały do tej pory wyartykułowane dwie propozycje: 35- godzinnego tygodnia pracy oraz czterodniowego tygodnia pracy. W tej chwili w resorcie prowadzimy wspólnie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy analizy, które z tych dwóch rozwiązań lepiej przystaje do organizacji i prawa pracy w Polsce, które z nich powinno być rozwijane.

Te wstępne analizy skłaniają mniej raczej do tego, by rozwijać koncepcję czterodniowego tygodnia pracy, choćby z tego powodu, że łatwiej go zaaplikować do systemu zmianowego. Ma to też większy sens jeśli chodzi o zabezpieczenie dodatkowego dnia na odpoczynek i regenerację. Wydaje mi się, że to też rozwiązanie mniej podatne na nadużycia i trudniej dające się obejść. Ale przyglądamy się też 35 -tygodniowemu tygodniowi pracy, sprawdzamy jak podobne programy działamy w innych państwach. Bo ten skok cywilizacyjny, jeśli ma się naprawdę udać, musi być dobrze przygotowany.

Dobrze też, by przygotowanego na niego było społeczeństwo.

Oczywiście, zmiany tej skali muszą być szeroko skonsultowane. Pracownicy muszą mieć pewność, że skrócenie czasu pracy nie oznacza redukcji wynagrodzeń – bo to jest dziś często pojawiająca się obawa. Pracodawcom chcemy pokazać korzyści z zatrudniania bardziej wypoczętego i mniej zestresowanego pracownika. Bo to nie czas, jaki pracownik spędza w pracy, decyduje o jego efektywności.

Tylko ten argument nie będzie się sprawdzał w przypadku handlu czy usług, gdzie, jeśli sklep czy restauracja będą czynne dzień w tygodniu mniej, to będzie to oznaczało spadek przychodów, których raczej nie zrekompensuje ewentualna większa efektywność pracowników.

Czterotygodniowy tydzień pracy nie oznacza przecież, że wszystko w gospodarce ma być czynne tylko cztery dni w tygodniu. Poza tym pytania o efektywność pracy np. kasjera – o to, ile klientów obsłuży w godzinę, czy jest przez nich postrzegany jako uprzejmy i pomocny – są jak najbardziej zasadne. Także bardziej efektywna praca w handlu i usługach przekłada się na zysk przedsiębiorcy. A wpływ na efektywność kasjera czy kelnera ma to, czy jest on w pracy wypoczęty, czy nie popełnia błędów, czy stres nie pogarsza jakości jego pracy. Bo to, że pogarsza jego zdrowie, relacje z bliskimi, że ma wpływ na ogólną jakość jego życia, to jasne. I nie powinniśmy uznawać tego za normę. Ale nawet z czysto biznesowej perspektywy – pracodawcom bardziej opłaca się zatrudniać pracowników niewypalonych od wypalonych.

Jasne, konsultując taką zmianę trzeba też uwzględnić specyfikę pewnych newralgicznych branż. Zmiany powinny być też wprowadzane stopniowo. Warto zacząć od programów pilotażowych i zachęt dla firm. W wielu innych krajach firmy, biorące udział w takich programach pilotażowych dotyczących skrócenia tygodnia pracy, pozostawały przy testowanych w nich rozwiązaniach po zakończeniu próby, uznawały, że to im się opłaca.

Jak na skrócenie czasu pracy zapatrują się partnerzy lewicy z rządu? Ten temat w ogóle stanął na obradach Rady Ministrów?

Przyjmowanie projektu ustawy przez Radę Ministrów to jest ostatni etap prac rządowych. Ale wśród członków rządu  jak najbardziej są osoby otwarte na ten temat, bo jest i świadomość i oczekiwanie, by analizować wyzwania związane z rozwojem nowych technologii i zmianami demograficznymi. Te tematy będą też podnoszone w trakcie polskiej prezydencji w Unii, która zaczyna się w pierwszej połowie 2025 roku. Postulaty uruchomienia pilotażowych programów skrócenia czasu pracy były podnoszone w kampanii wyborczej nie tylko przez lewicę, ale też przez KO. Jest więc zarówno o czym rozmawiać, jak i klimat do takiej rozmowy.

Jak w ogóle wygląda sytuacja lewicowej ministry pracy w raczej centroprawicowym rządzie? 

Wchodząc do koalicyjnego rządu mogłam określić swoją rolę – czy w ogóle rolę Lewicy – na dwa sposoby. Albo jako hamulcowej prawicowych pomysłów, albo jako inicjatorki lewicowych zmian. Wybrałam to drugie. Bo oczywiście, czasem trzeba powiedzieć, że na to czy na tamto zgodzić się nie możemy, ale jednak istotą polityki jest dla mnie realizowanie celów, a nie tylko powstrzymywanie innych od realizacji własnych. A żeby móc swoje cele realizować, trzeba szukać dla nich jak najszerszego poparcia, budować sojusze. I to staram się robić każdego dnia jako lewicowa ministra w koalicyjnym rządzie. 

Jeszcze przed nominacją miałam spotkanie z premierem Tuskiem na temat planu, wizji i propozycji, jakie zamierzam realizować w rządzie. To było owocne spotkanie, podczas którego zgodziliśmy się, że zależy nam na tym, by praca w Polsce została doceniona – bo nie była w czasie rządów naszych poprzedników. Sprawy pracy co prawda podlegały wtedy Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, ale już słowo praca nie widniało w nazwie resortu, tak jakby w PiS pracy się wstydzono. My rozwijamy w ramach ministerstwa politykę pracy – która jest czymś innym niż polityka społeczna. To bardzo ważna polityka, konieczna choćby do tego, by państwo wywiązało się z konstytucyjnego zapisu, nakazującego mu realizowanie polityki „zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia”. Po latach oddawania pola w zakresie pracy, jej organizacji, jej warunków i faktycznie praktykowanych zasad prywatnemu rynkowi, czas najwyższy, żeby to państwo wzięło odpowiedzialność za kilkanaście milionów pracujących. Dlatego tak wiele projektów ministerstwa powstaje dziś w departamentach odpowiedzialnych za pracę – rynku pracy, prawa pracy, dialogu społecznego, dlatego osobiście wzięłam odpowiedzialność za ich bezpośredni nadzór. Żeby zakończyć czasy, w których praca była traktowana przez państwo po macoszemu i rozpocząć traktowanie jej jako filaru rozwoju państwa, gospodarki i społeczeństwa.

Jeśli chodzi o partnerów koalicyjnych, to dialog, a czasem spór jest w każdej koalicji czymś naturalnym. Spieramy się, przekonujmy, prowadzimy negocjacje.

Często – co naturalne w przypadku szefowej resortu pracy – rozmawiam z ministrem finansów Andrzejem Domańskim i muszę powiedzieć, że ta współpraca układa się naprawdę dobrze. Jej efektem były między innymi przegłosowane w ubiegłym tygodniu ustawy gwarantujące dodatki dla pracowników opieki społecznej, pieczy zastępczej czy opiekunek w publicznych żłobkach – tysiąc złotych od lipca. Cały rząd poparł jakby nie patrzeć lewicową politykę społeczną.

Był jakiś pomysł, którego nie udało się przeforsować?

Nie, projekty, które do tej pory zgłaszaliśmy zyskiwały aprobatę. Jesteśmy jednym z tych resortów, obok Ministerstwa Finansów i  Ministerstwa Rozwoju, który przedstawił najwięcej projektów, jakie zyskały akceptację Rady Ministrów. Są kwestie, których wprowadzenie wymaga wcześniejszej dyskusji, jak dotąd przynosi ona jednak dobre rezultaty.

Przy okazji wdrażania europejskiej dyrektywy o ochronie sygnalistów, udało się nam objąć nią kwestie związane z prawem pracy – tak, by ochroną sygnalisty obejmowane były także osoby zgłaszające nieprawidłowości związane z BHP, przypadki mobbingu czy dyskryminacji w miejscu pracy. Przed nami kolejne projekty i zapewne kolejne rozmowy na ich temat w koalicji.

Niedawno podpisałam wniosek do wykazu prac legislacyjnych rządu dotyczący projektu wliczającego do stażu pracy czas przepracowany na działalności gospodarczej czy umowach cywilno-prawnych. Do tej pory państwo po prostu nie widziało pracy wykonywanej w tej formie, traktowało ją jako czas braku aktywności zawodowej – co było głęboko nieuczciwie. To jedna z propozycji mających na celu „odśmieciowienie” polskiego rynku pracy.

W jaki sposób miałoby ono przebiegać?

Zaczynamy od zlikwidowania negatywnych konsekwencji wieloletniej pracy na umowach cywilnoprawnych, jak właśnie wliczenie tego czasy do stażu pracy. Pracujemy nad wzmocnieniem Państwej Inspekcji Pracy i wyposażeniem jej w instrumenty skutecznej walki z nieuczciwymi praktykami w zatrudnieniu.

Zakładamy, że podobny efekt przyniesie zakładane w KPO objęcie osób pracujących w oparciu o umowy cywilnoprawne ubezpieczeniami społecznymi.

Umowy o dzieło zostaną ozusowane?

Prace nad wprowadzeniem tego kamienia milowego z KPO ciągle trwają. Segmentacja rynku pracy jest specyficznie polskim fenomenem w Unii i coś z nim trzeba zrobić. Dla mnie jest ważne, by osoby pracujące wyłącznie w oparciu na umowę o dzieło – co jest dość częste w wypadku np. branży artystycznej i medialnej, ale też tłumaczy czy twórców – miały ubezpieczenie. Bo dziś nie odprowadzają ani składki emerytalnej, ani rentowej, ani nawet wypadkowej. Kiedy ulegną wypadkowi, nie są zabezpieczone. Kiedy taka osoba umiera, jej rodzina nie może liczyć na rentę po zmarłym. Nie wspominając już o niskich emeryturach.

W przypadku artystów miała to przecież załatwić ustawa o statusie artysty zawodowego.

Nieważne, w jakiej ustawie zawrzemy te rozwiązania, chodzi o to, by wszystkim pracującym, niezależnie od formy zatrudnienia, zapewnić bezpieczeństwo – zarówno teraz, jak i na przyszłość. Tak, by nie było w Polsce takich sytuacji, że rodzina kogoś, kto ciężko pracował na umowach o dzieło nie może liczyć w sytuacji nagłej śmierci osoby bliskiej na zasiłek pogrzebowy. By pracujący nie miał szans na zasiłek wypadkowy, gdy stanie się coś złego.

To, jak potraktujemy umowy o dzieło, które np. towarzyszą umowie o pracę, jest kwestią do dyskusji. Natomiast cel jest jasny: odśmieciowienie rynku pracy i zabezpieczenie przyszłości emerytalnej pracowników, niezależnie od formy zatrudnienia.

Jeśli ktoś ma 50 lat i całe życie pracował na umowach o dzieło, to ich ozusowanie teraz chyba średnio zapewni mu przyszłość emerytalną.

Bardzo bym chciała, by okres transformacji i później wyglądał w Polsce pod względem bezpieczeństwa pracowników inaczej niż wyglądał w rzeczywistości. Ale ministrą pracy zostałam dopiero cztery miesiące temu i niezwłocznie zajęłam się łagodzeniem jego negatywnych skutków oraz pracą nad tym, żeby ukrócić patologie polskiego rynku pracy, żeby wprowadzić na nim europejskie standardy.

Także te, które właśnie teraz, także przy udziale Polski, polskiego rządu i kierowanego przeze mnie ministerstwa się wykuwają. Jak na przykład domniemanie zatrudnienia. Parlament Europejski poparł właśnie dyrektywę w sprawie poprawy warunków pracy pracowników pracujących dla platform cyfrowych, która zobowiązuję państwa członkowskie do wprowadzenia przepisów ograniczających omijanie umów o pracę i uśmieciawiających rynek pracy.

Co wdrożenie tej dyrektywy zmieni w sytuacji przeciętnej osoby pracującej dla Ubera czy innej podobnej platformy?

Dziś takie osoby często nie są zatrudnione na umowę o pracę, są traktowane jak biznes, a ich współpraca z platformą jak B2B. Nie mają zapewnionych stawek minimalnych, nie mają wglądu ani wpływu na działanie algorytmów regulujących ich pracę, są wyłączeni z szeregu przepisów prawa pracy. To się skończy. Ale ta dyrektywa to szansa nie tylko dla kurierów, kierowców czy innych grup pracowników platformowych. Ona poprawi sytuację wszystkich pracowników, których prawa są dziś pomijane, bo nieuczciwy pracodawca udaje, że nie są pracownikami. Dyrektywa wprowadza domniemanie zatrudnienia. Gdy ktoś pracujący dla platformy zadeklaruje, że nie jest przedsiębiorcą, będzie traktowany przez prawo jako pracownik.

To nie uderzy w osoby prowadzące działalność gospodarczą, które pracują przez dłuższy czas dla jednego klienta?

Nie, bo nie będzie przecież przymusu deklarowania się jako pracownik. Jeśli ktoś prowadzi i chce prowadzić działalność, to będzie mógł to dalej robić. Co więcej, domniemanie zatrudnienia będzie zgodnie z dyrektywą wzruszalne – tzn. pracodawca będzie mógł zakwestionować, że stosunek pracy występuje. Ale ciężar dowodu będzie spoczywał na platformie – ona będzie musiała dowieść, że osoba, która twierdzi, że jest jej pracownikiem, tak naprawdę wykonuje działalność gospodarczą.

Na polskim rynku pracy mamy coraz więcej migrantów, w tym spoza Unii Europejskiej. Co ministerstwo planuje zrobić, by z jednej strony minimalizować negatywne skutki migracji dla pracowników, z drugiej chronić prawa pracowników niebędących obywatelami?

Zakończyliśmy na etapie resortowym prace nad ustawą o zatrudnianiu cudzoziemców, ona teraz przeszła do kolejnego etapu: prac legislacyjnych rządu. Jej celem jest uszczelnienie polskiego rynku pracy, tak by afera wizowa jak w czasach PiS nie mogła się powtórzyć. Ustawa ukróci możliwości fałszywego zatrudniania, handlu wizami czy wykorzystywania systemu wizowego do wpuszczania niezweryfikowanych w żaden sposób osób do sfery Schengen.

Kolejny cel to objęcie wszystkich aktywnych w Polsce pracowników spójną ochroną pracowniczą, bez względu na pochodzenie – co jest w interesie nie tylko pracowników cudzoziemskich, ale także, a w zasadzie przede wszystkim, polskich. Bo jeśli nie chcemy by pracownicy spoza Polski stanowili nieuczciwą konkurencję dla polskich, jeśli nie chcemy by tworzyli presję na obniżkę wynagrodzeń i pogorszenie warunków pracy, to musimy im przyznać takie same prawa i ochronę pracowniczą jak pracownikom polskim.

Trzeci cel to zapewnienie pracowników polskiemu rynkowi pracy. Bo on ich potrzebuje i dlatego powinniśmy tworzyć w Polsce na tyle atrakcyjne warunki, by ludzie przyjeżdżający szukać pracy w Unii Europejskiej wybierali właśnie Polskę.

Jak osiągnąć ten cel?

Poprzez aktywną integrację, wsparcie w nauce języków, no i wspomniane równe prawa. W ministerstwie utworzyliśmy nowy Departament Integracji, ściśle współpracujący z odpowiedzialnym za politykę migracyjną Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z lewicowego punktu widzenia kluczowe jest to, by w ramach integracji cudzoziemscy pracownicy poznawali przysługujące im w Polsce prawa pracownicze, prawa konsumenta, żeby otrzymali wsparcie w nauce języka itd. Mamy jako Polska dobre doświadczenia z integracją pracowników z zagranicy pracujących na polskim rynku. Wystarczy spojrzeć na sytuację Ukrainek – w porównaniu z Czechami mamy o wiele lepsze wskaźniki włączenia ich przez polski rynek pracy.

Czy lewicową ministrę pracy martwi względnie niski poziom uzwiązkowienia?

Poziom uzwiązkowienia jest w Polsce niski. Jeszcze niższy jest poziom objęcia pracowników układami zbiorowymi. Chcemy to zmienić, kończymy prace nad nową ustawą o zbiorowych układach pracy, ona ma stwarzać zachęty do tego, by je zawierać. Bo układy zbiorowe, działalność związków zawodowych tworzą dialog społeczny, zapewniają pracownikom ochronę, a pracodawcom dają stabilność i możliwość zarządzania oczekiwaniami pracowników. Branże, w których najczęściej dochodzi do różnego rodzaju naruszeń to zwykle branże o niskim poziomie uzwiązkowienia.

Dlatego z okazji Pierwszego Maja zachęcałabym, żeby wstępować do związków zawodowych. A my w ministerstwie będziemy robić wszystko, by tworzyć warunki do sprawnego dialogu społecznego – zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników.

Związkowcy często skarżą się na to, jak trudno zorganizować w Polsce strajk, że według polskiego prawa praktycznie nie da się zrobić legalnie strajku solidarnościowego. To się powinno zmienić?

Ustawa o sporach zbiorowych jest z pewnością bardzo skomplikowana i nie zawsze przystaje do współczesnych realiów. Np. do korporacyjnej struktury zatrudnienia albo zatrudnienia w rozproszonej sieci, do specyfiki pracy w nowych zawodach, jak choćby wspomniane platformy internetowe. I warto się tym zająć.

Jeszcze pilniejszym problem jest jednak według mnie co innego: w polskiej debacie publicznej często w ogóle nie traktuje się łamania prawa pracy jako łamania prawa. Widać to choćby po tym, jak rzadko prokuratura w ostatnich latach decydowała się na wszczynanie albo nieumarzanie postępowań karnych w sprawach pracowniczych. Tak jakby prawo pracy, nawet jeśli przepisy stanowią inaczej, regulowało tylko prywatne spory między spory do rozstrzygnięcia przed sądem pracy albo sądem cywilnym. Czeka nas wiele pracy, by odwrócić to myślenie. Ale Święto Pracy obchodzone w pierwszym roku rządu, który przywraca praworządność, to dobra okazja, żeby przypomnieć, że prawo pracy to prawo. I musi być przestrzegane.

Co ministerstwo robi, by lepiej egzekwować przepisy prawa pracy?

Oprócz systemowego wzmocnienia PIP potrzebujemy uporządkowania przepisów tak, by za ich łamanie były adekwatne konsekwencje, których pracodawca nie będzie mógł przerzucić na pracownika. Na przykład nieterminowe wypłaty wynagrodzenia – dziś konsekwencje ponosi pracownik, który dostaje wypłatę z opóźnieniem. To niesprawiedliwe. Będziemy porządkować tę kwestię w kolejnej ustawie o minimalnych wynagrodzeniach. Znajdą się w niej propozycje, co robić z pracodawcami spóźniającymi się wypłacaniem wynagrodzeń. W duchu wspomnianej zmiany mentalności: uznania, że prawo pracy to prawo, którego trzeba przestrzegać.

Wielkim wyzwaniem dla przyszłości pracy będzie zielona transformacja, która przekształci całe branże i całe regiony. Czy ministerstwo pracuje nad rozwiązaniami, które pozwolą uniknąć sytuacji, jakie pamiętamy z lat 90. z masowym bezrobociem i upadkiem starych przemysłów?

Zielona transformacja musi być społecznie sprawiedliwa, nie może być zieloną doktryną szoku. Musimy zadbać o ochronę interesów pracowniczych. Konieczne są programy osłonowe, inwestycje w tworzenie nowych miejsc pracy i przekwalifikowanie pracowników pracujących np. w branży węglowej.

Ministerstwo pracy opracowuje tu już jakieś strategie?

Strategia zielonej transformacji to przede wszystkim kompetencje Ministerstwa Przemysłu i oraz Klimatu i Środowiska. Z perspektywy ministry pracy zabezpieczenie interesów pracowników jest konieczne i będę go pilnować.

Resort pracy nie jest włączony w tę strategiczną dyskusję?

Jest i przedstawia w niej dokładnie takie stanowisko.

**  

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – polska ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, posłanka Lewicy, działaczka społeczna i naukowczyni. Przez ponad trzy lata była członkinią Zarządu Krajowego Partii Razem. Jedna z organizatorek Czarnego Protestu. W 2016 znalazła się na corocznej liście FP Top 100 Global Thinkers czasopisma „Foreign Policy”. W 2018 r. obroniła pracę doktorską w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Wrocławskiego.

**

– Jakub Majmurek